Václav Moravec moderátor

Valtr Komárek ve studiu BBC

Změny daní z přidané hodnoty, změny odpisové politiky a podpora rodin s dětmi, to je zatím nejvíc diskutovaná část druhé fáze vládní reformy veřejných financí. Ministr financí Bohuslav Sobotka k daňovým změnám říká:

Bohuslav SOBOTKA (zvukový záznam): Ty daňové změny jsou koncipovány jako změny, které budou v konečném důsledku rozpočtově neutrální, to znamená, finanční zdroje, které tato restrukturalizace DPH přinese do státního rozpočtu, tak budou v roce 2006, pravidelně od roku 2006 vraceny, a to jak rodinám s dětmi, tak se sníží daňové zatížení podnikání, čili z tohoto pohledu dlouhodobě jsou koncipovány jako fiskálně neutrální. O co daně v tuto chvíli, o co daně zvyšujeme, tak o to současně daně snižujeme pro rodiny s dětmi a pro firmy.

Konstatuje ministr financí, vicepremiér Bohuslav Sobotka. Je vládní reforma cestou k rychlejšímu ekonomickému růstu? Nejen o tom bude následujících třicet minut. Před námi je půlhodina otázek a odpovědí, od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl někdejší ředitel Prognostického ústavu československé Akademie věd, nyní člen České strany sociálně demokratické, profesor ekonomie Valtr Komárek. Vítejte v BBC. Hezký dobrý den.

Dobrý den.

Kdy jste se naposledy dopustil nějaké odborné prognózy?

No, včera jsem měl přednášku v Lidovém domě a tam byl zájem poměrně široké veřejnosti, nebo podle účasti ...

Co jste v Lidovém domu prognózoval?

... o současném stavu ekonomiky a možných trendech budoucího vývoje.

O tom bezesporu také bude v Interview BBC řeč. Pokud byste měl do jedné minuty shrnout svou prognózu budoucího vývoje České strany sociálně demokratické v roce trojích voleb, v roce 2004, tedy v roce voleb do Evropského parlamentu, do krajských zastupitelstev a do třetiny Senátu, jak by ta minutová prognóza zněla?

Špatně. Ta strana je na počátku vleklé krize a upadají preference, což je dlouhodobější trend. Je to znechucení, myslím, obyvatelstva z té vládní politiky její a má jedinou možnost měnit politiku, měnit osoby za osobnosti a znovu se snažit získat důvěru obyvatelstva, spojit umět národní zájmy se zájmy těch lidových mas, které ona typicky reprezentuje, ale nemá být jedno na úkor druhého, ani to, ani by to nebylo normální. Pak může ještě uhájit nějaké čestné místo. Jestli to neudělá, tak možná se posune až na třetí místo za KSČM a nebude ani nejsilnější opoziční stranou.

Na posledním sjezdu ČSSD, což bylo zhruba před rokem, jste byl jedním z iniciátorů usnesení, ve kterém sjezd ocenil práci a zásluhy někdejšího předsedy ČSSD, premiéra Miloše Zemana. Následně jste k důvodům přijetí citovaného usnesení v rozhovoru pro Českou televizi 3. dubna roku 2003 řekl, teď vás cituji doslova: "Mně šlo o to, ať skončí ty osobní spory, ať je udělaná za tím tečka a konkrétně, ať se celá věc vyřeší a stabilizuje se situace v sociálnědemokratické straně," konec citátu. Jste po roce od pronesení těchto slov a přijetí citovaného usnesení přesvědčen o tom, že ono usnesení, o které jste se zasadil, splnilo svůj úkol?

Nesplnilo svůj úkol, protože tam pokračovala osobní zášť určité skupiny lidí vůči Miloši Zemanovi, a to se projevilo v těch zpackaných, z hlediska sociální demokracie, prezidentských volbách ...

Kterou skupinu lidí máte na mysli?

Já bych řekl v podstatě převážnou část těch, kteří vystřídali Zemana v nejvyšších funkcích.

Neútočíte tedy jenom na premiéra Vladimíra Špidlu, ale máte na mysli Stanislava Grosse?

Já neútočím na nikoho osobně, protože jednak to nemám rád, jednak považuji Špidlu za vzdělaného, pracovitého člověka, Grosse za velmi bystrého. Instaloval jsem Grosse v podstatě za poslance, se Špidlou jsem pracoval jako lídr sociální demokracie v těch volbách roku 1992. Všechny ...

Kterou skupinu, promiňte, kterou skupinu lidí, pokud byste ji měl personifikovat, byste tedy zmínil? Je to Stanislav Gross, je to Vladimír Špidla, je to kdo?

Já si myslím, že tam je určité protizemanovské křídlo. Je to každý takový název, nebo každé takové dělení samozřejmě je zkratem. Prostě je tam silná skupina lidí, kteří nesouhlasili se Zemanovým stylem práce, stylem vedení, s jeho politikou a ti byli rádi, že se ta strana nějak se Zemanem rozloučila, distancovala a jakékoliv usnesení o zásluhách Zemana nebo o klidném, tolerantním hodnocení jeho práce o smíru v té straně na ně vůbec nezapůsobilo.

Myslíte, že je skutečně vina jenom na nich? Protože pokud bychom to teď měli otočit, vy jste v několika rozhovorech v uplynulých dvou letech oceňoval Miloše Zemana, například jste o něm prohlásil, cituji doslova: "Považuji Miloše Zemana za člověka, který měl dlouhodobější vizi a byl silným vůdcem ČSSD," jeden citát. Citát druhý: "My s Milošem Zemanem spolu máme takový vztah z Prognostického ústavu jako rovnocenní partneři a přátelé," konec druhého citátu. Základní otázka, podle vás Miloš Zeman na současné situaci v sociální demokracii vůbec žádný vliv nebo ..., zkrátka vliv nemá?

No, já si myslím, že má a samozřejmě on předal vedení Špidlovi a Grossovi, on si je vybral, takže je to věc, která vyžaduje určitého vysvětlení z jeho strany a dnes těžce prožívá ten úpadek preferencí strany a myslím, že by byl rád, kdyby mohl přispět k nějakému znovuposílení této strany.

Pane profesore, opět vstoupím do vaší řeči. Od přijetí usnesení, na kterém jste se před rokem podílel, poskytl bývalý předseda ČSSD a premiér Miloš Zeman několik rozhovorů. Citujme vybrané pasáže, dvě vybrané pasáže, cituji doslova: "Já se na selhání Špidly a Grosse dívám nikoliv s pohrdáním, ale se soucitem, protože vím, že výkon vedoucích politických funkcích je obrovskou zátěží, pod níž se mohou zlomit i ti, kdo předtím snesli mírnější zátěž a zdáli se být vhodní na větší zatížení. Když jsem předával vládu, byly zde čtyři roky politické stability, tři roky obnoveného ekonomického růstu, sociální smír bez stávek a demonstrací. Zničit toto dílo a v podstatě výsledky desetileté práce během jediného roku je umění svého druhu," konec jednoho citátu. Ještě jeden citát: "Nedávno jsem ve svém žofínském projevu řekl, že sociální demokracie zradila svůj volební program, kdybych to měl ale vyjádřit krátce, tak bych určitě citoval staré české přísloví, které zní: ‚Každá svině najde svého řezníka.'" Konec citátu. Jak si poradíte s námitkou, že je to vlastně Miloš Zeman, kdo se podílí na úpadku sociální demokracie tím, že poskytuje rozhovory, zpochybňuje schopnost současného vedení ČSSD a přitom není ochoten nést politickou odpovědnost, to znamená, dál fungovat v sociální demokracii jako nějaký lídr či podobně?

No, já beru tyto spory s určitou rezervou, protože to jsou spory určitých emocí, uražených prostě citů a ...

Zemanových?

Já myslím, že na všech stranách, na všech stranách těch spořících lidí. Já jsem tolerantní člověk, tak spíše nepřikládám těm přestřelkám takový význam ...

Byť se podílejí na rozhádanosti sociální demokracie, kterou kritizujete?

Já si nemyslím, že ta rozhádanost pramení z nějakých už osobních vlastností. Já si myslím, že tragédie té strany v současnosti je, že nemá dostatek osobností zkušených v politice, vysoce kvalifikovaných, které by byly schopny v té složité situaci, v které podle mého názoru země je, si poradit a rozumě ji vést. Prostě podle mého na to ti lidé v současné sestavě nemají.

A v Zemanově sestavě takoví lidé byli?

Já si myslím, že Zeman s řadou lidí, kteří se tam střídali, tam se vystřídali Mertlíkové, Mládkové, Rusnokové, vystřídala se tam řada různých ministrů, že se snažil takovou sestavu, která by byla aspoň schopná nastartovat po tom propadu roku 1997, 1998 znovu ekonomický růst, a pokud možno, výrazný ekonomický růst, tak to, že se jim celkem dařilo. Že bych byl přesvědčen, že to byla ideální politika nebo ta nejlepší, co mohla být, to nejsem. Já jsem bezprostředně s tou vládou nespolupracoval, já jsem se tiše díval na její práci a tu rezoluci, která oceňuje ...

Miloše Zemana.

... práci Zemana, jsem považoval za věc slušnosti, ale nejdu do takové, řekněme, vyostřené nebo vypointované představy hodnocení, jak vyplývá z vašich dotazů, což plně chápu. Ale já jako člověk, který má s těmi stranickými prostě peripetiemi už velké zkušenosti, tak se snažím na to dívat trochu s nadhledem a myslím, že všechny ty naše strany, co dneska pracují, že jsou vždy tak v rukou dvou set lidí, kteří vysedávají na těch sněmících, kteří si vyměňujou ty hlasy, kde handlujou ty regiony mezi sebou, kdo podpoří koho až do toho předsednictva, absolvují ty nesmyslné hierarchie těch okresních, krajských konferencí. Podle mne je to chemicky čistá ztráta času. Ty strany jsou ...

Jak byste stranu řídil?

... zavřený. Já si myslím, že ty strany je třeba otevřít, že ony musejí pracovat s voliči, s veřejností, ne se pořád vařit ve vlastní šťávě ...

Jak mají pracovat s veřejností?

V té sociální demokracií mne děsí ty, já nevím, snad třicetistránkový stanovy, kde jsou neustále pořád otázky složitých hierarchií přijetí stranických trestů. Já myslím, že toto jsou věci, které jsou dávno za námi, v podstatě ty strany všechny fungují na bázi leninskýho principu demokratického centralismu, což považuji za směšné a mírně trapné. Čili ...

A jak byste ...

... to je třeba modernizovat, otevřít a skutečně nastavit ty strany tak, aby v čele byl dostatek silných ohromně vzdělaných a znalých osobností, které jsou schopny spojovat národní zájem se zájmem jakýchsi tedy typických voličů těch politických stran, čili já to považuju za postupnou degeneraci politických stran v této republice.

Můžete, pane profesore, velmi jednoduše odpovědět na otázku, jaká by podle vašeho názoru měla být teď role Miloše Zemana, pokud by chtěl sociální demokracii prospět, když jste to byl před rokem vy, kdo byl hlavním iniciátorem toho poděkování?

Já myslím, že Miloš Zeman by se měl vrátit do aktivní politiky.

Na jaký post?

No, to už není věc asi přání ...

Do stranické politiky, do stranické politiky?

Do stranické politiky.

To znamená, kandidovat na nejbližším sjezdu na nějakou z nejvyšších funkcí v ČSSD?

Ano.

A myslíte, že by to byl on, kdo by mohl znovu pomoci nastartovat růst preferencí sociální demokracie a mohl by dát sociální demokracii jinou vizi, protože dvakrát do téže řeky se asi nevstupuje?

No, to se nevstupuje, ale protože nemůžete vstoupit na stejném místě, ale ona ta řeka teče, v tom je problém. A já si myslím, že Zeman je poměrně dobrý ekonom, já ho znám z Prognostického ústavu, je to velmi vzdělaný člověk a přesto, že ta jeho razance a jeho ostré, drsné bonmoty někdy jsou neoblíbeny ve sdělovacích prostředcích a já tím také nadšen nejsem, tak si myslím, že je to vyhraněná silná osobnost a že by mohl se pokusit po všech těch zkušenostech i kritickém přehodnocení své dosavadní praxe, že by se mohl pokusit tu stranu znovu vést k vzestupu.

Kdy jste naposledy mluvil s Milošem Zemanem?

S Milošem Zemanem jsem naposledy mluvil asi před čtrnácti dny.

A řekl jste mu tento svůj názor?

On ho zná, já se tím názorem netajím ...

Co vám odpověděl naposledy?

Myslím, mám-li být přesný, že ..., nebo jestli mu dobře rozumím, že není proti, ale nechce se vnucovat, že bude-li požádán, tak že ..., řádnými tedy cestami respektujícími tu vnitrostranickou demokracii, že by byl ochoten, jako pro to, ochoten se vrátit ...

To znamená, že se názor Miloše Zemana, návrat do politiky, tak jak vy jej sledujete a jak s Milošem Zemanem mluvíte, se tedy mění? Zatímco předtím to ...

Já bych řekl, že ano.

Celkem šestnáct poslanců v ČSSD v souvislosti s navrženým navýšením daně z přidané hodnoty a druhou fází reformy veřejných financí obvinilo vedení sociální demokracie z nezájmu o obyčejné lidi, citujme z dopisu doslova: "ČSSD musí prokázat, že je schopna zajistit důstojný život i obyčejným lidem, že obtížnou reformu veřejných financí jsme schopni vyřešit tak, aby lidé neměli dojem, že její důsledky dopadají hlavně na lidi práce a na ty nejpotřebnější a nejchudší," konec citátu. Dopis podepsalo šestnáct nespokojených poslanců sociální demokracie, mezi jinými Jitka Kupčová, Josef Hojdar, Jan Kavan a Vladimír Laštůvka. Předseda poslanců ČSSD Petr Ibl odmítl v rozhovoru pro BBC, že by dopis byl zárodkem vzniku politické frakce uvnitř ČSSD.

Petr IBL (zvukový záznam): Já si myslím, že to není možno takto nazvat, ale že je určitá skupina poslanců, kteří chtějí diskutovat a otevřeně, ne prostě, aby se ta diskuse někdy nějakým způsobem omezovala nebo že jsou důležitější věci, ale aby se hovořilo o všem. Tak já si myslím, že to je větší počet, než je počet podpisů na té listině.

Předseda poslanců ČSSD Petr Ibl k nespokojenosti části poslanců ještě řekl:

Petr IBL (zvukový záznam): Nespokojenost, já nevím, jestli tak to lze nazvat, ale určitě byly pokusy jednat, jednat a vyvolávat diskuse. Bohužel ta reakce nebyla, takže to dospělo až k tomuto. Tak my jsme se dohodli, a to je i v závěru dopisu, že požadují po mně, abych svolal mimořádný klub, což jsem řekl, že ano a patrně se sejdeme v úterý příští týden v ranních hodinách a budeme jednat.

Říká v rozhovoru pro BBC předseda poslanců ČSSD Petr Ibl. Podle Valtra Komárka, je to zárodek jisté skupinky, která právě vyzve Miloše Zemana a Miloš Zeman se do ČSSD vrátí na jeden z nejvyšších postů?

Já to bych nechtěl takhle kvalifikovat. Já bych řekl, že to je skutečně skupina lidí, kteří jsou inteligentní, vzdělaní a nesouhlasí s tou koaliční politikou a s tou koncepcí Vladimíra Špidly a dávají to hlasitě najevo, současně jsou to zkušení pracovníci té sociální demokracie, poslanci, politikové, kteří cítí tedy ten pokles preferencí, cítí nástup komunistické strany, cítí to, že sociální demokracie může se dostat do pozadí a tím ale i ublížit celému vývoji v republice, takže myslím, že je k tomu vede jejich osobní rozhodnutí, jejich pocit odpovědnosti. A asi můj tip je, že se ..., možná jsou toho názoru, že Zeman by byl dobrý vůdce strany, ale nechci to tvrdit. Já jsem s nimi většinou nehovořil a nechci tvrdit, že ...

Vy si to myslíte také.

... ty názory, že ty názory mají.

Ale vy si to myslíte také.

Já myslím, že ano.

Dovolte, abych citoval opět vaše slova, tentokrát pocházejí z 8. března roku 2003, napsal jste je do deníku Právo, cituji doslova: "Současný spor autentických sociálních demokratů by tedy měl být řešen prostředky vskutku adekvátními. Je holým nesmyslem vyvolávat rozkol strany, lámat nad ČSSD hůl, volat po mimořádných volbách, okamžitém střídání stran u moci, tím spíše, že současná vláda a tedy i ČSSD, je objektivně postavena před historickou výzvu, aby naši zemi ze současného zaostávání vyvedla mezi vyspělé západní země," konec citátu. Rok stará slova. Změnil byste je, nebo byste je napsal stejně?

Ne, nezměnil, já bych je napsal stejně. Já myslím, že hlavní omyl je v tom, že lidé čekali a dali znovu důvěru sociální demokracii, což ani nebylo tak jednoznačně prognózováno, to bylo jisté překvapení, ty volby, a čekali, že sociální demokracie dokáže rozumným programem postrčit tu zemi do nějakého rychlejšího rozvojového pohybu ...

To se podle vás nestalo?

Podle mne ta situace trvá, to se nestalo a ta vláda sociální demokracie v podstatě se snaží nasytit lidi zástupným problémem ustavičného přehrabování se v daních, kde zaujala tu pózu těch rádoby napodobovatelů Churchilla: "Já vám nesu pot a slzy a krev." Což je něco jinýho na začátku světové války a něco jinýho dnes a oni se tváří jako záchranci národa. V podstatě je to utažení daňového šroubu a berně, do které by zalepili díru ve státní pokladně, zcela fiskální zástupná operace, která podle mého nic podstatného neřeší.

Měl by podle vás Vladimír Špidla rezignovat, i když jste ho označil za slušného člověk?

Já si myslím, že to není ..., já ho vidím jako člověka, který je slušný, který měl určité úspěchy, které bych nepodceňoval, v minulých, teda ve volbách, to byla, on byl lídr ve volbách, to je jeho z části velký úspěch. Myslím, že bych považoval za úspěch, jeho úspěch nebo úspěch jeho vlády zvládnutí povodní, kde sice se může mluvit o problémech, ale myslím, že se snažili, seč mohli a že to lidé ocenili. Považoval bych za úspěšné dořešení těch otázek rozjetých Zemanovou vládou, pokud jde o vstup do Evropské unie a totální selhání a totální neúspěch považuji v nastolení toho problému, kvazi problému finanční reformy, kvazi reformy jako rozhodujícího problému české ekonomiky, české společnosti a už přešlapování už druhý rok na tomto osudném místě a odsunutí všech klíčových problémů do říše tedy blahovolného okecávání, povídání a neřešení.

Pokud jsem použil vyhrocenou otázku, jestli je podle vás na místě demise Vladimíra Špidly jako premiéra, odpověděl byste ano nebo ne?

Já velmi nerad, protože vy jste, že jo, znovu říkám, velmi ostrý partner a já už jsem ..., oni bohužel lidi nás nemůžou v rozhlase vidět, ale vy jste plný energie, zářící mladý člověk a já jsem tady takovej starej pán, který se shovívavě dívá na tento svět a je rád, že ještě dýchá, tak já se srdcem velmi těžkým bych odpověděl ano.

Že by měl rezignovat na funkci premiéra?

Já si myslím, že kdyby pan Špidla docenil tu složitost situace a on určitě má nejlepší úmysly tomuto národu prospět a myslím, že by k tomu měl mít pořád šance a neměl by být jako člověk kdesi v jakýmsi boji poražený a pomlouvaný a ničený, ale že by měl s elegancí, v klidu a čestně odstoupit a navrhl bych stejnou rezoluci jako Zemanovi.

Že byste poděkoval Vladimíru Špidlovi, pokud by podal rezignaci?

No, velmi, velmi květnatě.

Abyste pak jenom nebyl v sociální demokracii jako člověk, který děkuje odstoupivším lídrům.

No, jsou i takoví, co jenom pronášej nekrology a já se těším, až mi někdo, až se jaksi ti zkušení nekrologáři obracejí k té rakvi a říkají: "Drahý Valtře, cos nám to udělal?"

Že se pak sejdou na pohřbu Miloš Zeman, Vladimír Špidla a další, kterým budete děkovat, dá se říct?

A pak mi popřejou na té dlouhé poslední cestě hodně zdraví a hodně sil a na to se moc těším.

Pane Komárku, v sociální demokracii se mluví o tom, že by Vladimíra Špidlu na příštím sjezdu, pokud tedy Miloš Zeman neprojeví zájem znovu být lídrem, znovu být předsedou sociální demokracie, k čemuž jste ho ostatně teď vyzval, že by mohl sociální demokracii vést Stanislav Gross. Myslíte si, že by to byla dobrá volba, že Stanislav Gross by byl lepším lídrem než Vladimír Špidla?

No, já znovu říkám, já jsem jako lídr v roce 1992, kdy jsme se dostali do parlamentu jako sociální demokracie, vehementně prosazoval Grosse a Petru Buzkovou do parlamentu, protože oni nebyli na volitelných místech, ale zbyly nám ty, tam půl mandátu, tam čtvrt mandátu po krajích a dalo to dohromady na dva poslance. Měl jsem s tím řadu osobních problémů, které přetrvávaly léta, protože tím byly odblokováni lidé, kteří měli strašnou chuť do toho parlamentu a dali mi to tedy velmi dobře pocítit. Myslím, že oba tito mladí lidé, že skutečně vylepšili image sociální demokracie, pracovali, takže ten Stanislav Gross jako dnes asi třiatřicetiletý mládenec má vlastně za sebou bohatou praxi deseti let ...

Promiňte, něco jiného je ale asi vylepšování tváře sociální demokracie a něco jiného je skutečně řídit politickou stranu. Otázka tedy zněla, byl by podle vás Stanislav Gross lepším předsedou ČSSD než Vladimír Špidla, jak je oba znáte?

Tohle jsou otázky filosofie. Já jsem z těch filosofů takového sokratovského směru, samozřejmě hlavně v tom, že vím, že nic nevím, ale ..., a jsem tedy v tom trošku netradiční, takže já bych preferoval životní zkušenost, moudrost v politice jako zcela nezastupitelnou rozhodující vlastnost. Takže myslím, že to, co prochází v managementu, že třicetiletí lidé jdou dopředu a já ani to nevidím u složitých výrobních celků za dobré, poněvadž si myslím, že řídit znamená znát, tak především si myslím, když se hledají vlastnosti politiků, dokonce i Gross o tom psal, a to jsou takový, že má umět naslouchat a podobně, to je všechno pěkný, ale já myslím, že hlavní vlastností politika musí bejt, a tam vidím prostě ty Adenauer, Churchilly a jiný, že musí to být moudrý člověk, že musí mít filosofický vztah k té společnosti, k životu, k lidem, a to myslím, že žádný z těch mladých funkcionářů ještě nemůže mít, kdyby byl sebelepší, čili podle mne je ...

Čili Stanislav Gross na to ještě nemá?

... Gross talent, ale na to nemá, zvlášť v této, znovu říkám, složité situaci. Ten, podle mne ten národ je na křižovatce a já bych rád viděl ...

Na jaké křižovatce?

On pořád je strháván na cestu rozvojové země, země s levnými pracovními náklady, země, která je plně v rukou nadnárodních společností, tedy mezinárodních společností, pokud jde o její ekonomiku, země, která jde dolů, pokud jde o výzkum, vývoj, její duchovní potenciál a ona musí se snažit znovu se dostávat do klubů rozvinutých zemí. Ona v něm byla v třicátých letech, ona byla možná na desátém místě v Evropě, ona pak byla zatažena na Východ, ale stejně byla v čele toho tábora, daleko v čele a dneska kdesi s Polskem, s Maďarskem škobrtá jako mezi kandidátskými zeměmi, jako vůbec, že je úspěch, že se někam dostáváme na pokraj a tak dál. A to jsou zásadní otázky budoucnosti tohoto národa ...

A k nim se vrátíme v některém z dalších rozhovorů, souhlasíte-li.

Já budu rád a doufám, že nebudete na mne tak přísný.

Konstatuje někdejší ředitel Prognostického ústavu československé Akademie věd, člen sociální demokracie, profesor politické ekonomie Valtr Komárek. Děkuji za třicet minut věnovaných BBC. Na shledanou.

Já vám děkuji a bylo to velice sympatické a příjemné.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.