Václav Moravec moderátor

Milan Kubek ve studiu BBC

Leadeři stran české vládní koalice v úterý schválili plán, který má stabilizovat zdravotnictví. Předseda lidovců Miroslav Kalousek po jednání odpovídal na otázku novinářů, zda byl schválen i plán reformy zdravotnictví Marie Součkové.

Miroslav KALOUSEK (zvuková ukázka): Základní rámec té koncepce ano, nicméně musí to být doplněno kroky vedoucí k plné stabilizaci.

Slova předsedy KDU-ČSL Miroslava Kalouska. Nejen o řešení problémů českého zdravotnictví bude následujících třicet minut. Vítejte ve světě otázek a odpovědí, od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl předseda Lékařského odborového klubu - Svazu českých lékařů Milan Kubek. Vítejte v BBC. Hezký dobrý den.

Dobrý den.

Vidí Milan Kubek nějakou osobnost na české politické scéně, která by byla schopna prosadit reformu zdravotnictví?

Tak já myslím, že by se ty osobnosti našly. Obávám se, že kdybych někoho jmenoval, tak ho trošičku diskvalifikuji. Takže já bych spíše začal, jaké...

Když vám řeknu, že nikoho diskvalifikovat nebudete, ale jmenujte.

Tak spíš bych řekl, co musí ta osoba splňovat. Ten člověk musí mít znalosti, musí mít vizi, čeho chce dosáhnout, musí mít schopnost přesvědčovat politiky, musí mít schopnost přesvědčovat občany, který musí mít důvěru občanů, a musí mít politickou podporu. A teď jsme si vyjmenovali ty základní premisy a ty všechny paní ministryni Součkové chybí.

Ano, vy jste řekl, kdo ne, Marie Součková není schopna prosadit podle vašeho názoru reformu zdravotnictví. Vyjmenujte mi dvě, tři osobnosti, které splňují ta kritéria, jež jste zmínil.

Tak často je zmiňován poslanec Kubinyi z ČSSD, předseda zdravotní komise ČSSD. Věřím, že by tu politickou podporu měl, a věřím, že by to mohl zvládnout, ale...

Tím chcete říci, že by to byl dobrý nástupce Marie Součkové?

Jsem přesvědčen, že by v žádném případě nemohl být horší než paní Součková.

Vy si myslíte, že poslanec Kubinyi z ČSSD má vizi, jak reformovat zdravotnictví, a byl by schopen ji po případném pádu Marie Součkové prosadit?

Myslím si, že by měl šanci.

Zdravotnictví je jedno z nejčastěji se opakujících témat. V úterý o něm jednali leadeři stran české vládní koalice. Výsledek shrnuje předseda lidovců Miroslav Kalousek.

Miroslav KALOUSEK (zvukový záznam): My jsme projednávali návrhy opatření vedoucí ke stabilizaci systému veřejného zdravotního pojištění a na tom jsme uzavřeli dohody. To, co předložila koaliční odborná skupina, to K9 schválila.

Podle Miroslava Kalouska byla rámcově schválena i koncepce zdravotnictví z dílny ministryně Marie Součkové s tím, že ještě některé věci musí dopracovat. Následně Kalousek vyjmenoval, které kroky podle dohody povedou ke stabilizaci zdravotnictví.

Miroslav KALOUSEK, předseda KDU-ČSL (zvukový záznam): : Týká se to samozřejmě opatření, která už byly zrealizovány, to znamená postoupení pojistného na Českou konsolidační agenturu, úhrada pohledávek na pojistném Českých drah, bylo rozhodnuto již v minulosti o zvýšení odvodové povinnosti OSVČ, dále se jedná o závazek nerozšiřování smluvních vztahů zdravotních pojišťoven. To znamená, zdravotní pojišťovny by měly smlouvat jenom to, na co mají peníze. Uplatnění povinností regulací podle paragrafu 41, zavedení stoprocentního přerozdělování, zvýšení vymahatelnosti výběru pojistného a tak dále a tak dále.

Úterní slova lidoveckého předsedy Miroslava Kalouska po jednání leaderů stran vládní koalice. Považuje předseda Lékařského odborového klubu - Svazu českých lékařů Milan Kubek citované kroky, na kterých se leadeři stran české vládní koalice v úterý dohodli, za dostatečné?

Pan předseda Kalousek je velmi skromný muž. To, co on odcitoval, to žádná reforma pochopitelně není. Není zde ani stanovena žádná vize, které chceme dosáhnout.

Podle vás ty kroky, promiňte, podle vás ty kroky, které Miroslav Kalousek zmínil, které by měly vést podle jeho slov ke stabilizaci, česky řečeno, aby zdravotnictví nepadalo do stále větších a větších dluhů, podle vás jsou nedostatečné?

Ano, jsou nedostatečné. Já si dovolím, jestli můžu pár bodů. Především je třeba si říci, co je smyslem zdravotnictví a jak se na zdravotnictví budeme dívat, jestli zdravotnictví má poskytovat veřejnou službu, nebo jestli má být orientováno na zisk. Dále se musíme zaměřit na tři oblasti - příjmovou stránku, výdajovou stránku a kvalitu. Příjmová stránka - spravedlnost zdravotního pojištění, zvýšení příspěvku státu, protože stát parazituje na zdravotním pojištění, stát platí za 56 % občanů, kteří ne vlastní vinou čerpají 80 % péče, to jsou důchodci, nezaměstnaní a tak dále.

Marie Součková to chce zvýšit o šedesát korun.

To jsou skutečně nedostatečné částky, nehledě na to, že zatím bylo schváleno osm korun. Takže tam je dost velký rozpor.

Ale Marie Součková, jenom že vstoupím do vaší řeči, abych se zastavil u jednoho bodu s tím, že pak budete moci pokračovat. Šedesát korun, které požaduje Marie Součková ve své koncepci, aby se navýšilo placení za pacienty, za které platí stát, rozumějme za důchodce, za studenty, za lidi nezaměstnané, šedesát korun je málo podle vás?

Je to malé navýšení, protože kdybychom měli to srovnat aspoň na úroveň plateb z minimální mzdy, tak stát dluží dvacet miliard každý rok. A ten podíl plateb státu, paní ministryně dosáhne maximálně toho, že se zastaví ten propad, protože v roce 93 stát platil za méně než 50 % občanů, protože jsme měli méně důchodců, méně nezaměstnaných, ale přispíval 29 % do celkových příjmů pojišťoven. Dnes platí za 56 % občanů, ale už jenom 23 % tvoří ten jeho příspěvek. To znamená, paní ministryně tímto dosáhne pouze kosmetickou úpravu nebo zastavení stávajícího propadu, ale není to řešící.

Můžete říci, jak velké by mělo být přidání na státem placené pojištěnce, abyste byl spokojen? Když ne šedesát korun, tak kolik na jednoho?

Tak 250, 300 korun navíc.

Což by znamenalo zhruba 750 korun za jednoho státního pojištěnce.

Ano, a znamená to výdaje cirka dvacet miliard navíc ze státního rozpočtu.

I kdyby se lépe v rámci toho systému zdravotnictví s těmi penězi hospodařilo, tak je nutné přidávat takto velkou částku podle vás?

Především si musíme říct, jaké chceme zdravotnictví, jestli chceme zdravotnictví na západoevropské úrovni, pak ho nemůžeme držet za peníze, které do zdravotnictví dáváme. Pokud se spokojíme s tím, že se úroveň našeho zdravotnictví bude zhoršovat, tak potom mohou stačit ty prostředky a my můžeme dávat na zdravotnictví méně peněz a budeme mít medicínu jako v Bangladéši, ale to zvýšení příspěvků za ty státní pojištěnce je skutečně jenom jedna z dílčích věcí.

A co kdybych vám tady ještě oponoval u tohoto bodu, že zkrátka by nejdříve se mělo s těmi penězi začít přestat plýtvat a teprve pak požadovat zdravotnictví na evropské úrovni, že nejdřív je nutný ten krok zastavit plýtvání.

To je legitimní. Já bych se k těm výdajovým stránkám dostal. Takže dovolím si ještě v těch příjmech, aby v tom byl systém trošičku. Zvýšit platby podnikatelům, osobám samostatně výdělečně činným, v tom vládním návrhu něco málo je. Myslím si pořád, že tím vyměřovacím základem by mělo být sto procent zisku té osoby, osobního zisku, ne padesát procent, protože u zaměstnance to je také sto procent, a ty platby pojistného za osobu tu samostatně výdělečně činnou, nikoliv za jeho zaměstnance, jsou neskutečně nízké. Za další, zdravotní daň z alkoholu, z cigaret, ten výnos musí do zdravotnictví, které nese náklady. Můžeme diskutovat o spoluúčasti, která má nepochybně regulační efekt a u nás je na úrovni osmi procent, v Evropě dvacet, pětadvacet procent...

Promiňte, teď jsem se v tom ztratil. To znamená, že krom spotřební daně, která nyní je uvalena na lihoviny, cigarety, tak byste ještě na ni uvalil zdravotní daň, nebo abych tomu zcela rozuměl?

Ne, my musíme spotřební daň se vstupem do Evropské unie zvyšovat ze 40 na cílových 57 % a já bych chtěl, aby část toho zvýšení byla přímo alokovaná do zdravotnictví, protože stát z těchto neřestí jaksi bohatne, ale ty náklady na zvýšenou nemocnost těch lidí nese zdravotnictví. A ti občané, kteří prostě chtějí kouřit, chtějí pít alkohol, by si sami jaksi to své dražší léčení takto předpláceli.

Jakou část byste chtěl ze spotřební daně, aby byla tou daní, jak ji nazýváte, zdravotní, tedy zaplacení každé krabičky cigaret a litru alkoholu, kolik by podle vás mělo jít do zdravotnictví?

U prvních jednání s paní ministryní Součkovou jsem jí nabízel šestákovou daň na cigaretu, to znamená dvacet halířů z každé cigarety. Při dvaceti miliardách vykouřených cigaret, to jsou čtyři miliardy příjmů do zdravotnictví jenom z cigaret.

Jak dopadl ten váš nápad, když jste jej tlumočil Marii Součkové?

Paní ministryně posléze tyto myšlenky zakomponovala do svého návrhu na vznik fondu nákladné péče a tento návrh skončil v propadlišti dějin, protože hlavním zdrojem tohoto fondu měly být příspěvky přerozdělované ze zdravotních pojišťoven, což je nesmysl, takže paní ministryně to uchopila úplně špatně.

A další váš plán?

Další je posílení vliv regionálních rozpočtů. Prostě zdravotnictví musí bejt vícezdrojové a úhrady od zdravotních pojišťoven nejsou dostatečné k tomu, abychom mohli investovat. Nemocnice nemají problém s provozem, ale nejsou třeba schopny naplňovat odpisy, to je jejich hlavní problém. To znamená, je třeba zapojit ty místní rozpočty. Za další, je třeba, aby občané měli šanci asignovat daně. Ve vyspělých zemí je běžné, že část svých daní i zaměstnanci mohou asignovat na činnosti, jako je například zdravotnictví. Prostě proč bych já jako občan neměl možnost část svých daní upsat veřejnému zdravotnickému zařízení, nějaké nemocnici? Ve světě běžné. Stejně tak jako zdravotnictví není konečným spotřebitelem a přesto jsme plátci DPH. To znamená, ten výnos z daně z přidané hodnoty je třeba do zdravotnictví vracet. Pokud je na léky pětiprocentní daň z přidané hodnoty, za léky utratíme přibližně padesát miliard, tak se státu vrací dvě a půl miliardy korun. Prostě tyto peníze vracet skutečně do zdravotnictví, abysme mohli.... U nás se často hovoří o tom, na zdravotnictví dáváme 180 miliard, ale ona to není pravda, protože řada z těch položek zase jenom tím zdravotnictvím protéká.

Můžete říci tu částku, která podle vás proteče zdravotnictvím, aniž by v něm zůstala? Jak velká procentuální část je to zhruba z těch 180 miliard, které jsou nejčastěji zmiňovány?

Odhady se pohybují mezi deseti, dvaceti procenty, to znamená tak dvacet, třicet miliard, o těchto částkách se hovoří.

A o to by se podle vás mělo navýšit, o to by se měly navýšit příjmy do zdravotnictví?

Když odpovím, že ano, mě chytnete znova za slovo, že musíme pochopitelně se dostat k té výdajové položce a na tu bych si troufl...

Ale k tomu se dostaneme záhy.

Je to tak ta částka, která si myslím, že v dané chvíli zdravotnictví chybí.

A jednoznačně vy dohodu leaderů stran vládní koalice považujete za nedostatečnou?

Ano, já se trošičku chytám jako tonoucí stébla, že tam je ten dovětek, že paní ministryně to má celé ještě dopracovat. Takže já věřím, že prostě to je jenom odklad pro to, aby paní ministryně jaksi nemusela odcházet ze svého ministerstva a že bude nějaký další dohled na to, aby paní ministryně předložila nějaký relevantnější materiál, protože s tímto materiálem by asi ve sněmovně neuspěla.

Když jste zmínil onen, jak říkáte, dohled nad ministryní zdravotnictví Marií Součkovou, předseda lidovců Miroslav Kalousek dodal tedy, jak bylo řečeno, že Součková do své verze reformy musí dodat některé citované kroky, na kterých se leadeři stran vládní koalice shodli.

Miroslav KALOUSEK (zvukový záznam): Plus o návrh optimalizaci sítě veřejných zdravotních zařízení, nicméně stále to ještě není definitivní řešení, které povede k definitivní nule na konci systému, to je proč si nepřiznat.

Úterní slova předsedy lidovců Miroslava Kalouska. Kalousek přiznává, že stále ještě v systému zdravotnictví může i po těch krocích, na kterých se leadeři stran vládní koalice shodli, hrozit deficit až čtyři miliardy korun českých. Tedy podíváme-li se na to, pane předsedo, z té politické roviny, podle vás ještě hraje o prodlužování doby Marie Součkové, aby setrvala na pozici ministryně zdravotnictví?

Já se přiznám, že nerozumím panu premiérovi, proč drží ministryni zdravotnictví, která poškozuje jak české zdravotnictví, tak poškozuje image vlády, tak poškozuje i ČSSD, jíž je místopředsedkyní. Já tomu nerozumím, nemám pro to vysvětlení.

Když jste označil za vhodného nástupce Marie Součkové, za člověka, který by podle vás na politické úrovni byl schopen prosadit reformu zdravotnictví, tedy poslance sociální demokracie Kubinyieho, myslíte si z těch jednání, á propos kolik jste s ním vedli jednání?

Dvě, nebo tři.

A z těch tří, nebo dvou jednání jste nabyl dojmu, že je schopen předložit takový scénář, jak vy jste na začátku popisoval, příjmovou stránku zdravotnictví schematicky, že by vůbec on byl v rámci české politické scény především ve sněmovně a následně i v Senátu schopen protlačit tyto kroky?

Chci tomu věřit.

Chcete tomu věřit? Protože ptám se proto, že předseda Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče Jiří Schlanger nevěří, že ministryně zdravotnictví Marie Součková stejně jako vy s koncepcí reformy zdravotnictví uspěje, zatímco veřejnost je podle něj připravena na to, že se něco se zdravotnictvím musí stát, politická reprezentace jako celek nikoliv. Není toto příznačné hodnocení?

Tak kus pravdy v tom je, protože je pravda, že zdravotnictví se dělá možná větším politikem, než je. A průzkumy, například ochota pacientů připlácet na zdravotnictví, ukazují, že ta veřejnost se tohoto tématu bojí méně než politici. To máte pravdu.

Tedy i přesto věříte, že by pan Kubinyi byl schopen se alespoň o nějakou shodu na politické scéně, byl schopen pokusit?

Já věřím, že ano, ale, říkám, nechtěl bych ho diskvalifikovat tím, aby se nemluvilo, že to je prostě nějaký člověk doporučovaným Lékařským odborovým klubem, takže just se prostě ministrem nestane. Opravdu ne, těch lidí je pochopitelně víc, ale prostě je to člověk, který myslím si, že té věci rozumí, má politickou funkci, je členem nejsilnější vládní strany. Já si myslím, že by bylo dobré, aby se vláda, ČSSD nezbavila odpovědnosti za zdravotnictví, protože i ten její program byl hodně orientován na zdravotnictví. A myslím si, že řada zdravotníků ČSSD volila právě s vírou, že ten program bude realizován, že se tím bude zabývat. Takže pokud by se dnes ČSSD zdravotnictví zbavila, tak by to asi nebyl dobrý signál.

Myslíte, že by tedy nebylo dobré, aby se konečně našel ministr po zhruba čtrnácti letech, který by byl schopen prosadit koncepci zdravotnictví, která tady nebude na rok, dva, ale bude to dlouhodobá vize, kam by mělo kráčet české zdravotnictví, tak by to podle vás nemusel být nepolitik, ale může to být člověk politický z jedné nejsilnější vládní strany?

Bez politické podpory žádný nepolitik neuspěje. Tam může přijít člověk, který není členem žádné politické strany, ale musí mít jasně garantovánu podporu minimálně jedné politické strany s tím, že nesmí být konfliktní, to znamená, musí být schopen pro to dojednávat si tu podporu, a to je, vracíme se k těm předpokladům pro ministra, které jsem zmiňoval na začátku, ty prostě u Marie Součkové chybí.

Další téma - podrobný rozbor kroků, které navrhuje Marie Součková ve výdajové části zdravotnictví. Součková v rozhovoru pro BBC říká, že za stěžejní bod své reformy považuje důraz kladený na samotné rozhodování pacientů. K tomu mají sloužit takzvané čipové karty. Ty chce ministryně zdravotnictví Marie Součková, pokud jí to umožní Poslanecká sněmovna a parlament, tedy a Senát, zavést do tří až čtyř let.

Marie SOUČKOVÁ (zvukový záznam): To je také jedna z věcí, aby zcela jasně se stal zdravotní systém přehledným, abych mohla kdykoliv jako pacient si vstoupit do svého účtu a podívat se, co mi bylo účtováno, v jaké hodnotě, zda zaměstnavatel za mě platí zdravotní pojištění a zda já jsem odvedl v jaké výši, a také abych mohla i třeba opravit změnu adresy, změnu pojišťovny. A navíc pro účastníky celého propojení pro pojišťovny budou vědět, který lékař vlastně opakovaně, řekněme, běhám po systému, čili migrování pacientů z jednoho odborníka té samé odbornosti na druhou.

Říká v rozhovoru pro BBC ministryně zdravotnictví Marie Součková. Je předseda Lékařského odborového klubu - Svazu českých lékařů Milan Kubek přesvědčen o tom, že tento krok by byl dobrý, zkrátka aby pacient měl daleko větší kontrolu nad tím, jak jeho peníze, které do systému dává, jsou využívány?

Samozřejmě že to dobré je, ale já jsem spíš šokován tím, že si od takovéhoto opatření paní ministryně slibuje nějakou úsporu na straně výdajové. Já bych to zařadil do té oblasti kvality. Samozřejmě pacient má vědět co nejvíc o své léčbě, stejně tak plátci, to znamená pojišťovny, mají vědět co nejvíce o pohybu pacienta, protože my máme skutečně pacienty, kteří obíhají řadu lékařů, kteří o sobě navzájem ani nevědí. Ti pacienti potom konzumují různou léčbu, různé léky, které účinkují i protichůdně, mohou se poškozovat a tak dále, ale to je věc týkající se kvality. Tím se žádné prostředky neušetří a paní ministryně neřekla to b), že pokud bychom takovýto systém spouštěli v elektronické formě, tak musíme mít miliardové investice a ten systém musí být stoprocentně bezpečný, protože...

To ona řekla v rozhovoru...

...hacker se vám napojit.

Ona v rozhovoru pro BBC řekla, že tento systém by stál podle jejích odhadů tři až čtyři miliardy korun českých s tím, že by byl zaváděn právě během zhruba čtyř let, to znamená co rok to miliarda do tohoto systému, ale dovolte, abych se zastavil u argumentu. Není například jistý příklad z Hradce Králové, kdy tam byl na urologické klinice fakultní nemocnice vyhozen, tuším, zástupce té kliniky, který vykazoval operace, které se nikdy neuskutečnily? Není systém čipových karet také tou kontrolou, že když na mě někdo naúčtuje jako na pacienta fiktivní operace, fiktivní úkony, že já jako pacient mohu říct zdravotní pojišťovně: "Podívejte se, tady se plýtvalo a ty peníze by se mohly vrátit zpátky do systému."? To není ušetření na výdajové stránce?

Určitě ano, ale rozhodně se neušetří tolik prostředků, kolik bude ten systém stát, ale to prostě není věc výdajů, toto je skutečně věc kvality a je to věc správná, ale jsou to miliardové investice. Musíme si klást otázku, kdo bude hradit čtecí zařízení ve všech ordinacích, která budou muset být k dispozici, v každé sanitce, kdo bude ten systém spravovat, aby ten systém byl skutečně bezpečný, protože z něj nesmí unikat data důvěrná o těch pacientech. Prostě nemůžou se potom na Internetu objevit váš chorobopis, rozumíte. Takže to jsou věci velice složité a velice drahé a rozhodně se tím nic neušetří, ale je to...

Vy byste nezaváděl, nebo zaváděl, ale až...?

Je to cesta ke zvyšování kvality. Mně by možná v dané chvíli stačila, protože jsem skromnější, nějaká papírová zdravotní knížka, kde by se zaznamenávala návštěva u lékaře. A pokud by ta knížka byla plná, tak pacient by musel dojít na pojišťovnu a pojišťovna by řekla: "Paní Nováková, jak to, že už si tady jdete letos potřetí pro knížku? Vy nám po tom systému nějak moc cestujete, takže takhle prostě nebude." Jo, já bych byl skromnější. Prostě ta elektronika, jistě je to budoucnost, ale je to obrovsky drahé a je to věc kvality.

Marie Součková ještě v rozhovoru pro BBC k úsporám na výdajové stránce v systému zdravotnictví říká:

Marie SOUČKOVÁ (zvukový záznam): Protože opravdu nemůžeme v tuto chvíli uhrazovat věci, které nejsou zdravotní péčí a které mnohdy jsou nasmlouvány a nejsou i potřebné kvality. Čili jasná skutečně revize stávajících smluvních vztahů tak, aby to, co si platím na všeobecné zdravotní pojištění, znamenalo jasnou úhradu zdravotní péče.

Říká v rozhovoru pro BBC ministryně zdravotnictví Marie Součková. V jejím návrhu reformy pak jsou konkrétnější slova jako například optimalizace sítě lůžkových zařízení, která podle ní má vynést až dvě miliardy korun ročně, tedy úsporu dvou miliard, optimalizace sítě ambulantních zdravotnických zařízení tři miliardy korun, lepší léková politika další miliardy korun a podobně. Jsou toto správné kroky?

Já se to pokusím klíčovat. Začnu zpětně. Paní ministryně hovoří, že chce zrušit deset procent ambulancí. Efekt reálný na úsporu takového opatření by byl minimální, protože ti pacienti by si prostě našli jenom jiného lékaře. Prostě ty jiné ordinace by byly více vytěžovány. Očekávat od tohoto opatření nějaký efekt nemůžeme. Co je správné v té koncepci, je zdravotně sociální lůžko s příspěvkem občana. To je jedna z mála dobrých věcí, které v těch materiálech se objevují. Co se týče snižování počtu nemocnic a akutních lůžek, tam je třeba říci, že za posledních deset let klesl počet akutních lůžek u nás o 25 % a přitom náklady na tu lůžkovou péči stoupají. A není žádná korelace mezi množstvím postelí v nemocnicích a úhradami pro nemocnice a tou nákladností zdravotnictví. Nejméně lůžek na obyvatele mají Spojené státy, kde je to zdravotnictví přitom nejdražší. Takže můžeme hovořit o struktuře těch lůžek, ale očekávat nějaký přehnaný efekt nemůžeme, protože nám chybí lůžka následné péče a ta také budou něco stát. Něco bude stát ta transformace. Paní ministryně dále hovoří o přerozdělování prostředků mezi pojišťovnami, které je dneska šedesátiprocentní, chce stoprocentní přerozdělování. Toto opatření pomůže Všeobecné zdravotní pojišťovně, která má nejhorší ten kmen pojištěnců, má nejvíc důchodců, protože ti důchodci byli nejdřív všichni pojištěni jsme byli u VZP, aktivně jsme se vlastně přehlašovali k jiným a ti důchodci jsou takoví konzervativnější, prostě to neučinili. Takže to pomůže v dané chvíli Všeobecné zdravotní pojišťovně, ale pro systém to neznamená vůbec nic, protože peníze tam zůstávají.

Vy jste poměrně hodně kritizoval, téměř jste roztrhal kroky Marie Součkové. Kde vy byste jako předseda Lékařského odborového klubu - Svazu českých lékařů tedy šetřil? A ta základní otázka, kolik z těch když ne 180 miliard, odečteme-li tu jednu čtvrtinu podle vašeho odhadu, která jde jinam, kolik jsou zbytečné výdaje podle vašeho názoru, odhad?

Tak zaměřil bych se na oblasti, na nemocnice, na strukturu nákladů v nemocnicích. Analýzy, které se dělaly za ministra Fišera, ukázaly, že některé nemocnice jsou schopny třeba prát prádlo nebo uklízet desetinásobně dráž než jiné nemocnice. Velice bych byl opatrný k takzvanému zajišťování služeb smluvně, protože často ty nemocnice třeba zruší vlastní prádelnu, perou potom někde jinde a vychází to výrazně dráž. To znamená, analyzovat skutečné náklady v nemocnicích a tady je určitě nepochybná úspora veliká. Prostě v těch nemocnicích se plýtvá a já bych se specielně zaměřil na dodavatelský systém.

To znamená, že některé nemocnice se tunelují de facto prostřednictvím externě nasmlouvaných služeb?

Některé nemocnice nasmlouvávají služby za nápadně nevýhodných podmínek.

Můžete zmínit takové některé nemocnice? Máte jako lékařský odborový klub k dispozici takové informace?

Máme řadu různých podezření, ale abych teďko zde zmiňoval, prostě nemám u sebe žádné dokumenty, které bych mohl citovat, takže se nemohu dopustit žádného nařčení a kor konkrétního manažera.

Ale máte takové dokumenty jako Lékařský odborový klub a snažíte se upozornit na tyto problémy ministryni zdravotnictví, popřípadě je-li tam nějaké podezření skutečně z vědomého plýtvání penězi orgány činné v trestním řízení?

Tak jednou jsme podávali sami trestní oznámení. Bylo to odloženo, že se..., nebo takhle, nebyl prokázán úmysl toho manažera, bylo to prostě jenom manažerská pochybení. V řadě nemocnic, kde třeba lékaři stávkovali, tak jsme ty zřizovatele upozorňovali na prostě nápadně nevýhodné věci. Většinou ta záležitost končí na takové nevůli to řešit, ale já bych nerad zabíhal do tohoto jednoho tématu. Takže to jsou nemocnice...

Ano, to znamená nemocnice, teď další možnosti.

Zároveň co se týká nemocnic, možná ještě omezit investice a pokusit se lépe využívat ty investice stávající, ty drahé přístroje. Prostě nemůžeme mít drahé přístroje, které jsou využívány v jedné směně, prostě to nejde. Pokud se někde koupí magnetická rezonance, ta magnetická rezonance musí pracovat dvacet hodin denně a ne dvanáct.

Není ale, pane předsedo, problém, že opět vstupuji do vaší řeči, protože ministryně zdravotnictví právě v souvislosti s výdajovou stránkou tvrdí, že je nutné daleko lépe vstupovat do zdravotních pojišťoven a do jejich sítě, v České republice je devět zdravotních pojišťoven, ale zkrátka že to plýtvání v těch nemocnicích investičními prostředky ty nemocnice umožňují, že uzavírají smlouvy s těmito specializovanými pracovišti, kterých je na Českou republiku s deseti miliony obyvatel příliš?

No, ono je to motivováno tím, že nemocnice, a to se dostáváme trošičku k té kvalitě, nemocnice by měly být motivovány k tomu spolupracovat. U nás se jede na soutěž, na konkurenci. Každá nemocnice se snaží mít co nejlepší vybavení ve všech, pokud možno, oborech, protože ti ředitelé žijí v takovém domnění, že když oni to mít nebudou, takže budou ti, kteří budou zrušeni. Tady prostě není žádná politika státu, stanovená síť, pravidla, struktura nemocnic, takové to jako na vojně, tři etapy - ta základní nemocnice, střední, super specializovaná nějaká univerzitní nemocnice.

Kdo by to měl stanovit?

No, to mělo stanovit ministerstvo. Problém je, že nemocnice, ta drtivá většina, přešla od ledna loňského roku pod zřizovatelskou úlohu krajů, více než padesát procent lůžek v dané chvíli obhospodařují kraje a ministerstvo - stát nemá žádný nástroj, jak toto ovlivnit. My jsme na to upozorňovali, že je třeba toto udělat včas. Bohužel ten moment se promeškal. Neexistuje zákon o zdravotnickém zařízení, takže v dané chvíli skutečně ministerstvo nástroj nemá a bude to na věci krajů. A vzhledem k tomu, že každý kraj postupuje vůči těm nemocnicím jinak, tak se ta síť bude tvořit hodně divoce.

K dalším úsporám na výdajové stránce, byly by to úspory u nemocnic, které jste zmínil, jako klíčové, nebo vidíte v tom systému úspory ve výdajích ještě zásadnější?

Já vidím dva klíčové body, nemocnice a druhý jsou léky a materiál, protože léky, to je padesát miliard korun přibližně v úhradách. Od roku 89 výdaje na léky stouply téměř desetinásobně, takže tady je třeba snížit maximální úhrady léků ze zdravotního pojištění vyjma těch léků, které existují pouze v jediné variantě, kde má prostě nějaká firma monopol, všechny ostatní je možno plošně snížit úhrady třeba o deset procent. Já vám garantuju, že devadesát procent těch léků se zlevní tak, aby se vešly do těch úhrad, protože pro firmu je strašně důležité, aby ten lék byl plně hrazen.

To jsou poměrně velké marže také. Souvisí to s maržemi, nebo je to...?

Toto nesouvisí s marží, protože toto je maximální úhrada ze zdravotního pojištění, kterou stanovuje kategorizační komise, ji doporučuje a v konečném důsledku stanovuje ministr zdravotnictví.

Kolik by se tím ušetřilo?

Tak já si myslím, že by se dalo ty výdaje o dvě, o tři miliardy, že by se určitě daly stlačit. Zvláštního zřetele si zasluhují ty léky, kde je monopol. Tam je třeba s tou firmou postupovat opatrně, protože skutečně by pacienti stažením tohoto léku z trhu mohli být poškozeni, ale jinak prostě je velká konkurence mezi farmaceutickými firmami a máme přeci Úřad na ochranu hospodářské soutěže, který by případnou kartelovou dohodu těch firem nějak postihoval. Je možné snížit i množství těch skupin. My máme 521 skupin léků a ze zákona v každé té skupině musí být minimálně jeden lék hrazen. Existence některých těch skupin prostě nemá opodstatnění. Je to příliš jemné členění, zmenšit ten počet plně hrazených léků. Třeba zrušit v nemocnicích systém zvlášť účtovaných položek, protože ty nejdražší léky nemocnice dostává uhrazeny zvlášť mimo paušál, a proto můžeme pozorovat třeba u cytostatik extrémní nárůst výdajů, aniž by byl provázen zlepšením přežívání těch nemocných a zlepšení kvality jejich života. To jsou alarmující údaje, nikdo se tím neznepokojuje. A vy jste zmínil ty marže. Ty jsou podle mě příliš vysoké, i když je pravda, že tu maximální marži 38 % skutečně ti dodavatelé léků a lékárníci nevyužívají, protože je zde konkurenční tlak. Naštěstí nemáme jednotné ceny léků, protože kdybychom zavedli jednotné ceny léků ve všech lékárnách, tak by to znamenalo ty jednotné ceny pochopitelně ty nejvyšší, ale je možné i s tou marží pracovat a je možné zavést takzvanou degresní marži, to znamená, čím je lék dražší, tím ta procentní marže by se mohla snižovat, ta maximální.

Velmi stručná otázka na závěr. Kolik by se, když se vydává na léky padesát miliard korun, kolik by se vašimi kroky podle vašich propočtů ušetřilo z padesáti miliard?

Věřím, že tři miliardy by se ušetřily a kdyby se ty další tři miliardy vrátily z těch popelnic, kam pacienti vyhážou léky, které nespotřebují, protože u nás je to, minimálně dvě, tři miliardy končí skutečně v popelnicích, tak bysme měli další peníze a můžeme hovořit o pěti, o šesti miliardách, které by se daly ušetřit jenom na lécích, kdyby pacienti neplýtvali a kdyby prostě se neplatilo za léky víc, než je nezbytně nutné.

Říká předseda Lékařského odborového klubu - Svazu českých lékařů Milan Kubek. Děkuji za třicet minut, které jste věnoval pořadu Interview BBC. Někdy příště na shledanou.

Děkuju za pozvání, hezký den všem.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.