Václav Moravec moderátor

Ivan Klíma ve studiu BBC

"To, co se děje v naší zemi za poslední půlrok, mě zneklidňuje," napsal před pěti měsíci v Lidových novinách spisovatel Ivan Klíma a pokračoval, "zdá se mi, jako by se stále více konalo vše pro to, aby se posilovala pozice jediné parlamentní strany, totiž té, co má v tradici zakódováno nahradit demokracii diktaturou."

Nejen o tom bude následujících třicet minut.

Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC, nejinak je tomu i dnes. Od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl spisovatel a publicista Ivan Klíma. Vítejte v BBC, hezký, dobrý den.

Děkuji mockrát, jsem tu rád.

Vzpomínám si, když jsme spolu poprvé a zatím naposledy před těmito rozhlasovými mikrofony mluvili, přinesl jste si do studia takový blok, v něm byly vaše poznámky a různé novinové výstřižky. V té souvislosti mě napadá, píšete si deník?

Ne, deník jsem si nikdy nepsal. Já jsem měl takové etapy, kdy jsem si dělal poznámky, když jsem něco zajímavého slyšel. Teďka jsem to přestal dělat. Vlastně ve chvíli, kdy to začalo bejt nejzajímavější, to znamená po roce osmdesát devět, tak jsem na to neměl čas, to jsem byl skutečně u řady věcí, které ... setkal jsem se s řadou strašně zajímavých osobností v celém světě, protože jsem jezdil s prezidenty a ministerskými předsedy. Neudělal jsem si ani poznámku, takže kdyby mě dneska se někdo ptal, tak už si ani nepamatuju, jak se jmenovali. Takže jsem to přestal. A tím, jak jsem udělal takový přeryv v tom dělání poznámek, tak už jsem to nikdy vlastně neobnovil. Ale mám sešit, do kterého si ještě pořád, když mě něco napadne nebo když něco zajímavého vidím, nebo když ... protože píšu pravidelně fejetony, dokonce i tady občas pro BBC, tak mám takový sešítek a tam si napíšu nějaký nápad.

Bylo mi to tehdy žinantní, dívat se do toho vašeho deníku, nicméně to, co jsem zahlédl, ať už to byly výstřižky nebo i ty poznámky, tak to působilo velmi pečlivě, to znamená, že jste důsledný a pečlivý člověk. A výmluva na to, že jste měl nedostatek času, to mě trochu překvapuje.

Tak já myslím, že to je naprosto falešná představa o mně. Já si udržuju pořádek jenom opravdu tam, kde nutně musím. Jinak moc ne.

Když se zaměříte na ty poznámkové bloky, ve kterých jsou výstřižky, které jste si dělal před listopadem osmdesát devět, těch máte kolik?

Já myslím, že jsou to asi tři nebo čtyři bloky, takže to není moc. A není to jako deník, já třeba měsíc nedělal nic a pak jsem se setkal s někým zajímavým, tak jsem si to prostě ... když jsem přišel domu, tak jsem si to zapsal. No a tehdy byly noviny ... takový krásný nesmysly. Já mám třeba výstřižek, kde je Lenin na makovém zrníčku. Nějaký prostě sovětský člověk si vyryl na makové zrníčko portrét Lenina. Zvětšeně, pod mikroskopem to bylo vidět, ta fotografie byla v Lidové demokracii. Tak to jsem si vystřihl a dodnes mám prostě Lenina na makovém zrníčku. Samozřejmě jenom jako obrázek.

Když se podíváte na tento obrázek, který je ve vašem sešitě, ve vašem bloku, myslíte, že dnes už v těch novinách nejsou takové perly?

Já myslím, že jsou perly neustále, ale ... já bych řekl, je jich možná ještě víc. Ale jsem to přestal sbírat prostě.

Vy jste po listopadu 1989 publikoval a stále publikujete v denících, především v Lidových novinách. Jak bylo řečeno, píšete pro BBC pravidelně fejetony. Nepřistihl jste se v uplynulých letech při myšlence, že vaše postřehy k aktuálním událostem vám zabírají až příliš času, abyste se mohl věnovat nějaké souvislé literární tvorbě?

Tak já bych ... to je těžké říct. Mě to baví a protože jsem vlastně dělal svoji diplomovou práci o Čapkovi a taky jsem o Čapkovi napsal dvě knížky, dokonce i divadelní hru, Čapek to takhle kombinoval, jako mně byl takovým vzorem. A Čapek tedy umřel daleko mladší, než jsem dneska já, tak stačil také dělat obojí. Já mám pocit, že všechno, co jsem potřeboval napsat jako knihu, jsem napsal. I po ... já myslím, že je málo spisovatelů u nás, kteří po roce osmdesát devět ... se jim podařilo dokončit tak mnoho knih, já myslím, že jsem jich napsal pět nebo šest, já už si nepamatuju. Taky jsem dělal řadu třeba filmových scénářů, většinou teda založených na mých hrách nebo knížkách, nicméně jsem to musel napsat, takže ... člověk má poměrně dost času. Co mě víc zdržovalo po tom listopadu, byly nejrůznější konference a ... nebo mě zvali cizí nakladatelé, abych dělal takové túry po těch zemích. Třeba jsem takhle projel Spojené státy sem a tam. To bylo hrozně zajímavé a hezké, ale to skutečně člověku zabere spoustu času.

A to už jste omezil?

To jsem teďka ... omezil naprosto, protože, bych řekl, mám nějaké potíže se zády a když to zlobí, tak se mi nechodí tak lehce. Když to nezlobí, tak je to všechno v pořádku, ale mám strach někam odjet, že tam prostě potom nebudu v pořádku.

Vrátím-li se k vašim poznámkám a k vašim blokům, které náměty a poznámky se v nich vyskytují nejčastěji?

Tak dneska ... tehdy to byly většinou historky. Já když jsem psal Lásku a smetí, která je ... já nevím, jedna třetina jsou příběhy, nebo zkušenosti s metaři, nebo teda z hrdinova zametání ulic, tak já jsem pár dní kvůli tomu ty ulice zametal. Musím říct, že žádný historky jsem od těch metařů neslyšel, všechny jsem musel si buď vymyslet nebo jsem je právě posbíral z toho sešitu, takové ty historky, které se hodily do úst těch metařů nebo se mi hodily vzhledem i k obsahu knihy. Takže to mi bylo velice nápomocné a to třeba ... jako příklad dám, to mi říkala moje sestřenice, že jeli autem a nějak se ... sjeli do příkopu ... najednou prostě když už byli doma, přijela tam policie, všecko zapsala, tak jim přivezli dva aligátory. Ona myslela že se zblázní, ona říkala, "vždyť tam vedle ... vy jste vezli aligátory," našli v tom příkopu vedle aligátory, který tam ... někdo prostě se jich chtěl zbavit, tak je tam hodil. Tak to je prostě taková absurdita, kterou člověk, když se to hodí potom někdy, tak je rád, že to má zapsané a že si to pamatuje a může to takhle použít. Takových historek je spousta. Třeba mám v Lásce a smetí hrdinu, který si upraví domov jako loď, protože jeho touha je být kapitánem. Všechno si tam zařídí, včetně můstku, má tam kormidlo a tak. A chudák žena má pocit, že má šílence. Tak já jsem třeba tenhle motiv použil. To jsem slyšel zase od někoho jinýho, tuhle historku.

A v tom posledním sešitě, tam také převažují historky nebo se ty žánry ...

Ty poslední ... já bych řekl takhle, tyhle ty sešity, které přece jenom mají datum většinou, čili to není deník, ale je to takovej obtýdeník, bych řekl, tak tam jsou tyhle historky. A teďka mám takový ... spíše mám malé sešitky a tam jsou spíš náměty jenom. Mám tam třeba hesla, fejetony. A hlavně když píšu román nebo to, tak tam si dělám poznámky, který mě napadají k těm jednotlivým figurám a k situacím. To je někdy ... vlastně celý sešit se týká toho jednoho románu a jednotlivých kapitol a tak. Takže mám ... něco jako konspekty si člověk dělá.

Když jste 22. listopadu roku 2002 poskytl rozhovor Víkendu Hospodářských novin, krom jiného jste v něm řekl, teď cituji doslova: "Je pravda, že mnoho lidí dnes spolu nedovede mluvit o věcech podstatných a tím se vztahy zplošťují. Tím, jak se zplošťují vztahy, se zplošťuje jazyk." Vy jste vystudoval češtinu a literární vědu. Jakými argumenty byste podepřel tezi, že mnoho lidí spolu v současnosti nedovede mluvit o věcech podstatných a tím dochází nejen ke zploštění mezilidských vztahů, ale i ke zploštění jazyka?

Ono je to dokonce, bych řekl ... taky to platí naopak, že zploštění jazyka vede k tomu, že si lidi neumějí jaksi ... mluvit opravdu hluboce o svých vztazích. Já ... moje žena je psychoterapeutka, takže já tento postřeh o tom, jak lidé nedovedou navzájem ... já nemám rád slovo "komunikovat", ale mluvit, tak to vím od ní. Ona sice mi neříká žádné konkrétní věci, poněvadž to odmítá, to vlastně nesmí, ale tenhle obecný závěr, to mi jako sdělila. A já myslím, že na tom něco je. Ten jazyk se strašně banalizuje pomocí různých telenovel, což je takový, bych řekl, tam ten intimní jazyk se nějakým způsobem jakoby užívá, jenže je právě zploštělý a ...

Není to klišé, že právě telenovely by mohly za zploštění jazyka?

Já neříkám, že za to mohou, přispívají k tomu. Ne, to je ...

Je to faktor hlavní?

To si netroufám říct.

Nebo které faktory ...

Těch faktorů je ... no ... k zploštění jazyka přispívá to, že lidé méně čtou. Já bych řekl, naši předci četli hodně bibli, která má krásný jazyk, obrazný, zvláště Kralická bible je prostě jazykový skvost, abych tak řekl. Takže i když byli málo vzdělaní, tak tohle to nějakým způsobem ... na tom vyrůstali, učili se. Učili se obraznému jazyku. A vůbec venkovský jazyk byl plný metafor, z nichž se staly fráze. Třeba "roste jako houby po dešti", to jsou staré ... to jsou postřehy, které dokonce jsou falešné velmi často, ale používají se dodnes. No a druhá věc, která ... zvláště teda v moderní době, tak do poloviny minulého století, nějakým způsobem kultivovala jazyk, byla četba. Mám pocit, že dneska četba jaksi se stává stále méně významnou složkou, jak lidé tráví svůj volný čas. Lidi spíše se dívají na televizi, choděj do biografu a tam ten jazyk je už značně zjednodušený, protože tam je málo času a málo místa. Když se má příběh odvyprávět za dvě hodiny, tak proti Vojně a míru Tolského ... když jí člověk vidí na plátně, což bylo několik adaptací, tak je to hrůza právě tím zploštěním mimo jiný jazyka a zploštěním těch příběhů a zploštěním těch vztahů.

Zatím jste nezmínil vliv technologií na zploštění jazyka, rozumějme počítačů či mobilních telefonů.

Mobily určitě ...

Záměrně jste nezmínil?

Ještě jsem se k tomu nedostal. Myslím, že mobily jsou po této stránce ... je to velice zajímavý vynález, v něčem, myslím, užitečný, v něčem přímo nesnesitelný. Když člověk jede tramvají, pořád má pocit, že ho pořád někdo oslovuje, on oslovuje někoho v telefonu, že. Ale ten jazyk esemesek je samozřejmě čiře věcný. Ale to myslím, že samo o sobě ... kdyby ještě třeba kromě toho se psaly normální dopisy, tak to nevadí, že někdy člověk použije esemesku, když potřebuje naléhavě něco rychle sdělit. Totéž platí o e-mailu. Já e-mail používám velice často při obchodní korespondenci, což je s agenty nebo s nakladateli. Je to výborné. Za prvé to jde rychle, za druhé nemusím dávat známku, nemusím chodit do schránky a tak dále a tak dále. Nechci už říkat triviality. Ale kdybych psal dneska milostné dopisy, tak bych nějak do toho ... ačkoliv počítač používám už šestnáct let ...

Kdy jste naposledy napsal dopis rukou?

No, to já si nepamatuju. Asi jsem napsal občas rukou ... někdy člověk má pocit, že napsat rukou dopis je jako zdvořilejší než to posílat teda na počítači. Na druhé straně je to z mé strany nezdvořilé, protože já mám hrozný rukopis. Takže když píšu dopis z toho důvodu, tak ho píšu takovými těmi tiskacími písmeny, což zase je směšné, takže já používám většinou taky počítač.

Zastavme se u jazyka lidí, které můžeme označit jako veřejné mluvčí, například u jazyka politiků. Tady je jeden ilustrativní příklad. Ministryně zdravotnictví Marie Součková se pokouší novinářům vysvětlit, na čem se dohodli experti stran vládní koalice při projednávání problematiky zdravotnictví.

Marie SOUČKOVÁ (zvukový záznam): Další věci, o kterých budeme diskutovat a na kterých byla nalezena shoda, tak jsou otázky stoprocentního přerozdělení a také samozřejmě i věci, které se budou dotýkat i úhradového systému. Vzhledem k projednávání v K9 ráno bylo doporučeno, aby vyhláška, tak jak byla koncipována a zohledňovala DRG, která byla napadána mnohými poskytovateli, především asociací malých, velkých nemocnic, aby byla ještě odložena v této podobě.

Tak dlouho jsem vás neslyšel se smát nahlas.

Já jsem se snažil nesmát se hlasitě, ale já se nevysmívám paní ministryni, protože takhle mluví spousta lidí, když chce mluvit, bych řekl, odborně. Já jsem se smál tomu množství pasiv. Je to ... já nevím, jestli se tady smí zmiňovat kniha, aby to nebyla neplacená reklama, ale ...

Smí se tady.

Smí. Vladimír Just má tu nádhernou knížku o floskulích a frázích a právě tohle to používání pasiv ... on vždycky to všechno ... nejenom na to upozornil, ale on to vykládá nějakým způsobem, bych řekl, téměř filozoficky. Ukazuje, jak prostě se člověk vzdává odpovědnosti za cokoliv, když použije, "ono se to děje, ono je to činěno, ono je to ventilováno," abych použil ty nejkrásnější fráze. Kdežto kdyby řekl, "já si myslím, že," tak je to úplně jiná vazba. Ale já mám pocit, že to není jenom tato paní ministryně, nebo jenom politici a ministři, kteří mají tohle ... zvláštní jazyk, to ptydepe, ale že to je vůbec neštěstí odborného jazyka, nebo je to nešvar odborníků, kteří si dodávají zdání odbornosti tím, že používají těžko srozumitelný jazyk.

Jak často se vám to stává jako češtináři, spisovateli, publicistovi a člověku, který vystudoval literární vědu, že nerozumíte, že se v textu ztrácíte?

To se mi stává dosti často. Člověka to za prvé nudí a za druhé ... já dám příklad, třeba časopis Vesmír, že, který já odebírám, který jsem měl vždycky rád, mám ho dokonce svázaný, ještě staré ročníky, ale to je časopis, který je určen teda přece jenom sice vzdělancům, ale nikoliv odborníkům. Něco jiného je, když je psychiatrie dnes, tak je to ... Psychologie dnes, tak je to určeno psychologům, psychiatrům. Ale Vesmír má jeden článek o geologii, jeden o medicíně, jeden o astronomii. Když je to psáno touhle odbornou hantýrkou, tak tomu normální čtenář, který by rozuměl ve svém oboru něčemu, tak už tomu ostatnímu v podstatě ... už ho to natolik zatěžuje, že pak to nečte, ten článek, takže to já myslím, že je velký nešvar.

Jste trpělivý člověk?

No, tak já jsem býval dost trpělivý čtenář, ale ...

Ne, ptám se proto, zda vás nikdy nenapadlo všechny ty cizí výrazy, slangová slova, přeložit do češtiny a ten text si opoznámkovat.

To jsem udělal jednou. To byla taková knížka známého filozofa, která byla považována někdy v polovině šedesátých let za úplně mistrný jaksi výkon toho tvořivého marxismu, ale takového už opravdu radikálně pozměněného. Opravdu mezi inteligencí se to považovalo za jaksi nějaký přínos tomu myšlení té doby. Já jsem si vzal opravdu k ruce slovník a poctivě jsem si to všecko přeložil do češtiny, každou stránku, dodnes to mám, tam je prostě ... stačilo na to ty tři, čtyři řádečky pod tím, aby ta stránka, co na ní bylo, jsem si přeložil. Když jsem to tímto způsobem přeložil, tak jsem shledal, že to podle mého názoru byly většinou naprostý triviality, které člověk znal. Takže to takhle ... já mám pocit, že to je strašlivý zlozvyk mnoha lidí, ne vždy nevzdělaných, ale že mají pocit, že kdyby psali srozumitelně, tak jejich vlastní kolegové se na ně budou dívat jako na polovzdělance, protože nepoužívají toho strašlivého slangu. Dneska je ten příliv anglismu, ten se dostal už i do novin. Jakmile čtete nějakou kritickou rubriku, třeba o současné popmusic, tak tam každý čtvrtý nebo pátý slovo je nějaký odborný termín z angličtiny. Někdy v češtině neexistuje, ale velmi často používají lidi cizí slova zcela zbytečně, poněvadž jsou české ekvivalenty. Já jsem na tohle hrozně háklivý. Já třeba nepoužívám slova "negativní" a "pozitivní", ale "kladný" a "záporný", protože proč mám do toho strkat odborný termín, když existuje naprosto srozumitelný český. Ono to úplně jinak zní. Takže já opravdu myslím, že v mých textech se najde strašně málokdy jakýkoliv odborný termín, pokud se to dá vyjádřit česky a srozumitelně.

Ale působí na vás okolí tak, že když si někdy sednete ke svému počítači a pak si přečtete text, který jste na něm napsal, že je tam jistá interakce okolí na Klímu a dovede i váš jazyk někdy zaplevelit?

Já doufám, že ne. Já to čtu ... než to odevzdám, tak to čtu tak mnohokrát, až to ...

A po tom prvním přečtení?

To tam se mi někdy dostane, ale ne tento druh plevele, ale dostane se mi tam nějaké takové ... zbytečná slova, jako ... teď mě žádný nenapadá, "prostě" bych nenapsal, to jenom říkám, ale třeba "velmi". Takže já když píšu ... když mám třeba ... píšu knížku, tak pak si zadávám, aby mi to prošlo, všechny "velmi", které jsou v textu, nebo "pravidelně", nebo některá takováhle slova, která se ... "smysluplně" a tahle slova, tak to si takhle vyškrtám třeba z knihy a jsou tam dvakrát, bylo tam třeba třicetkrát, jo. Je to zbytečné, protože ... to mají Poláci, všecko je "bardz", ale nemusí to bejt. Ono to je ... nebo superlativy, což použiju tady odborný termín, ale je to teda nejvyšší stupeň stupňování. Všecko dneska ... je to trošku vliv Ameriky, musí být "nej". Když to není "nej", tak to už nemůže být zajímavé, nebo dostatečně zajímavé.

Však jsem si povšiml, jak opravujete žurnalisty, když se vás v rozhovorech ptají, jakou knížku byste označil za svoji nejlepší, co je pro vás nejpodstatnější v životě a podobně, tak vždy s pečlivostí sobě vlastní upozorňujete, že předponu "nej" opravdu nemáte rád.

Tak čím dál tím méně.

V úvodu našeho rozhovoru jsem citoval slova Ivana Klímy, která zhruba před pěti měsíci otiskly Lidové noviny, ještě jednou je připomenu. "Zdá se mi, jako by se stále více konalo vše pro to, aby se posilovala pozice jediné parlamentní strany, totiž té, co má v tradici zakódováno nahradit demokracii diktaturou." Které děje jsou podle vás, podle Ivana Klímy, nezvratným důkazem posilování komunistů? A teď pomiňme stranou průzkumy veřejného mínění, na které se především ukazuje.

Já jsem tady reagoval na jakési vyjádření představitelů ODS, kteří prostě útočili na sociální demokracie, nazývali je stalinisty a obviňovali je opravdu ze zločinů, které ta sociální demokracie ... sama jimi trpěla, ale rozhodně nehrozí, že by je páchala. A mě to prostě rozzlobilo, tak jsem napsal, že vlastně se odvádí pozornost od skutečných pachatelů, jenom aby se ... ale tohle to je velmi často, že se ... že se používají strašně silná slova, když chci někoho očernit nebo když chci ho teda lidem znechutit. Takže ...

Patří to k tomu zplošťování, o kterém jsme mluvili?

To já bych ...

Silné výroky v politice a zkratky typu, že vláda ...

Tak to je zplošťování myšlení potom, ne výrazu, ale myšlení, které ... je to demagogie v podstatě, která je vždycky nebezpečná, nepříjemná. Jinak já si myslím, že komunisti ... komunisti nejsou dneska asi největším nebezpečím pro tu společnost. Je známá poučka, že lidé většinou bojují proti nebezpečí, které už nehrozí, protože kdysi hrozilo. Na druhé straně je pravda, že už mladá generace nepamatuje ty komunistické praktiky, jsou pro ni ... tak jako pro nás Rakousko-Uhersko, nebo pro mou generaci. Takže to si nemyslím, že to hrozí. Ale je to nebezpečí, že komunisté právě proto, že už se nepamatuje na tu jejich politiku a praxi, mohou, a je jim to vlastní, ji použít k tomu, aby národ ohloupili, nebo ... když ... ano, já chci říct, že právě dočítám knížku od pana Broda, Tomana Broda, velice obsáhlou, o Edvardu Benešovi. Jmenuje se to, myslím, Osudné omyly Edvarda Beneše. Tam jsou celé velké pasáže věnované komunistické politice vlastně od roku jednačtyřicet do roku osmačtyřicet, ale zvláště teda tomu období od pětačtyřicet do roku osmačtyřicet, kdy oni si zakázali mluvit o revoluci, o diktatuře proletariátu a kdy se stavěli do pozice jediných ochránců demokracie. Kdy samozřejmě navrhovali znárodnění velkých podniků, ale zároveň se postavili jako ... nebo sami sebe vydávali za mluvčí rolníků, kteří ... samozřejmě nikdy nebudou u nás žádná družstva násilná, žádné kolchozy, živnostníků, malých podnikatelů, umělců, svobody slova. Všechno, co měli v úmyslu, popřeli, aby získali prostě důvěru lidí. No a ...

A podle vás se tyto symptomy projevují i u současné KSČM?

Já si myslím, že ... pro mě platí to, že já nemohu straně, která má velice propracovanou teorii taktiky, jak získat důvěru lidí, a strategie, to je něco jiného, to je získat teda moc a pak podle toho nějakým způsobem s tou mocí nakládat ... to v zásadě vždycky bylo nedemokratické. Já samozřejmě nevím, kdyby se dostali k moci, myslím, že se to nepodaří tak snadno, co by dělali, poněvadž komunisté prostě musejí ... jsou proto komunisté, aby budovali komunismus. A jak známo, komunismus se nedá budovat s podporou většiny lidí, vždycky to bude menšina. Tudíž jakmile se postavím proti většině, tak musím zvolna budovat diktaturu, to je jaksi zákonitost.

Když jsme před těmito mikrofony seděli zhruba před rokem, mluvili jsme o projektu Absurdita totality, projektu, který chce zachovat paměť národa ze zkušeností let čtyřicet osm až osmdesát devět. Připomeňme si, co při té příležitosti o tomto projektu řekla BBC senátorka za někdejší ODA Jaroslava Moserová.

Jaroslava MOSEROVÁ (zvukový záznam)

Jde nám o doplnění obrazu totalitního režimu, kde je mapována jeho krutost, jeho bezpráví, jeho protiprávnost, ale není mapováno všechno to absurdní, co se dělo, jak byli lidé nuceni ke lžím, jaký byl rozsah cenzury, jak nízká úroveň byla vedoucích, vysoce postavených lidí, nízká intelektuální úroveň. Takže chceme z osobních výpovědí získat doklady o absurditě toho režimu.

Řekla 24. června 2003 v rozhovoru pro BBC senátorka, jedna z autorek projektu Absurdita totality Jaroslava Moserová. Vy jste mi, Ivane Klímo, zhruba před rokem řekl, že i vy byste chtěl své absurdity totality, se kterými jste se v životě setkal, zpracovat. Jak jste daleko?

Tak napsal jsem ... nebo píšu to ve formě povídek, které se ... součástí ještě dokonce před ... je to jiná totalita, je to ta nacistická totalita, se kterou mám zkušenost, přecházím potom do období teda pozdějšího. Je pravda, že zároveň mě zajímají jaksi různé absurdity současnosti, možná ty na člověka doléhají víc. Totalita je odporná, absurdní a není o tom snad moc lidí třeba přesvědčovat. Ale když se její prvky nacházejí v současné demokratické společnosti, tak to člověka víc zneklidňuje. Takže já se proto taky věnuju té publicistice tak mnoho, abych na ty věci upozorňoval. Ale jinak povídky ...

Jakou strukturu ta kniha povídek bude mít?

Je to ... první část je spíše o těch obětech té totality a druhá část je o těch tvůrcích totality.

To pro vás asi pravděpodobně, že vstupuji do vaší řeči, musí být jednodušší, psát tu část první, protože jste prožil část svého života v koncentračním táboře, byl jste perzekuován i komunistickou totalitou. Ale co ta zkušenost té části druhé, těch, kteří disponují mocí a kteří ...

Mohl jsem je aspoň pozorovat v jejich činech. Jednou jsem, když jsem byl v lázních, tak jsem se ... náhodou mě dali, myslím, že to nebyl úmysl, na pokoj s bachařem, který ... jak jsme tam takhle spolu občas večer ... trávili spolu večer nebo on se přiopil velmi často, tak vykládal o svých zkušenostech bachaře, což bylo pro mě zajímavý, protože jsem sám za komunistů vlastně v kriminále nebyl. Ale tam je taky ... v té knížce je část povídek i z období nacismu. Tam ty zkušenosti ... s těma lidma jsem se teda setkal a o tom kriminále něco vím.

Jaké to zkušenosti jsou? Jak uvažují ti lidé, kteří způsobují oběti?

Je to velice různé. Já tam mám třeba pasáž o Mengelem, což je považován za jednoho z hlavních teda vrahů, protože v Osvětimi poslal asi tři sta tisíc lidí do plynových komor. Pokud jsem si ... tam jsem si dost k tomu studoval, on byl přesvědčenej naprosto o své nevině, protože on vlastně ... ty lidi byli odsouzení na smrt a on jenom tam byl ... prostě ukazoval. Naopak má pocit, že řadu lidí zachránil tím, že je nějakým způsobem tam neposlal, nechal je žít.

Konstatuje spisovatel, publicista Ivan Klíma. Děkuji za třicet minut, které jste věnoval pořadu Interview BBC, a věřím, že se před těmito mikrofony nescházíme naposledy. Děkuju.

Děkuji, na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.

CITACE ROZHOVORU V MÉDIÍCH

Součková, lékaři a bankéři

Právo, 8. 4. 2004, publicistika, autor: Martin Hekrdla, strana: 8 - Nad ministryní zdravotnictví Marií Součkovou opět visí Damoklův meč. Dvakrát jí vláda vrátila koncepci zdravotnictví k přepracování a ke zkrácení, ne-li k zahození - a média už se v této souvislosti s výjimečnými sympatiemi rozpomněla na lidovecké třikrát a dost! Posměchu je vystavena její parlamentní rétorika, kterou česká filiálka BBC coby příklad pokleslé mluvy pustila ze záznamu věhlasnému českému spisovateli, ovšemže mistrovi slova. Ach, jak ten se od srdce zasmál!

Týdeník Euro přihodil k lepšímu "hrůzostrašnou češtinu ministerských úředníků". A na obálku si střihl bulvární fotoportrét Marie Součkové s doretušovaným monoklem na oku. Po úderu pěstí? Ach, to se čtenáři jistě nasmáli! Ne, ministři samozřejmě ženu a kolegyni řídící tíživý resort ani květinou neuhodí. Ale metaforické - leč pořádné - rány Součková už utržila i ve vládních výšinách. Navrch k opakovanému vracení koncepce přestal náhle premiér Špidla rozhodně popírat, že o odvolání ministryně uvažuje.

Rána z milosti, která teď vyšla najevo, je už čtrnáct dní stará: ministr financí Bohuslav Sobotka se s úspěchem obrátil na Světovou banku (!), aby reformu našeho zdravotnictví naskicovala. A zase: věc spěchá, koncem dubna už má český vrchní financ jednat s finanční vrchností světovou, která prý pak za pár dalších měsíců rychle spíchne, s čím se zdejší provinciálové moří léta - ale ministerstvo (čti: Součková) bohužel zatím nic z podkladů nedodalo, nahlásila tisku Jana Matesová, naše zástupkyně v bance bank.

Oč tu vlastně jde, že má padnout ministerská hlava a že pípáme do velkého světa SOS? Samozřejmě že o peníze, o takzvané dluhy ve zdravotnictví, které ovšem mají po čertech konkrétní podobu: loni byla vláda nad rámec systému pojištění nucena do zdravotnictví přisypat sedm miliard a letos sýčkové věští podobnou sumu. A řešení, s nímž neúnavně přichází Součková, se mnohým zdá kontroverzní.

Spořivá redukce nemocnic, kterou navrhuje, snad fouká po větru zdejšího reformního počasí (vzpomeňme jen její starší návrh na paušální poplatky, jimiž by občané na zdravotnictví přispívali). Ale projekt vyšších dotací a důraznějšího státního dohledu nad pojišťovnami se zainteresovaným kruhům obzvlášť nelíbí. Kdo k těmto kruhům patří, kdo a proč jde Součkové po krku? Možná je to "koalice" různorodá; možná jsou v ní i ti, kteří si prostě myslí, že paní ministryně na demontáž tak velké a finančně náročné pyramidy problémů prostě nestačí. A možná mají pravdu.

Kdo ale na to může stačit v době, kdy léčba objektivně podražuje? Nikoliv však hlavně proto (jak se pořád tvrdí), že je dnes zdravotní péče tak sofistikovaná, vysoce kvalitní a věcně náročná. To jistě ano. Ale draho je především proto, že léčebné postupy, prostory, technologie i léky jsou - v prostředí zaručené poptávky a ostré konkurence - všude předmětem byznysu a výdělkářského honu za ziskem. Kasínový kapitalismus vtrhl do nemocnic a ordinací, s úlitbami se spokojit nechce a klacky pod nohama prostě nesnáší.

Marie Součková zprávy o svém případném odvolání většinou odráží vtipně: "Spekuluje se o tom rok a půl," krčí rameny. Čili přesně od chvíle, kdy - tak to ministryně říká - mnozí lobbisté a byznysmeni asi prokoukli, že je prokoukla... Donkichotská póza pro dějiny, sebechvalný slovní vavřínový věnec na skráni už brzy zdolaného martyra, jenž chce zamaskovat plichtu? Snad. Ale reálných větrných mlýnů je ve zdravotnictví mnoho a boj s nimi mučivý.

Zdola opoziční ODS ústy stínového ministra Julínka nabízí "radikální komercionalizaci" (jak to označil Vladimír Špidla), tedy lítou konkurenci mezi pojišťovnami a různé druhy připojištění (asi pro různé druhy občanů). Krajští hejtmani spřádají reálné sny o přeměně nemocnic na obchodní (akciové) společnosti; taková transformace je zřejmým odrazovým můstkem k privatizaci. A agilní doktor Rath volá: záchrana života zdarma, péče o zdraví za peníze.

Rozdíl je jasný, ne? Lékaři se už vyjádřili, bankéři k něčemu jistě dojdou. Nelze předjímat, s čím se experti Světové banky nakonec vytasí. Jen doufám, že pak stále ještě půjde - v tom našem světě velkého byznysu - supermarkety od nemocnic a lékaře od bankéřů odlišit.