Poslat stránku emailem		Verze pro tisk

Podle bývalého člena českého týmu při irácké prozatímní správě Martina Dvořáka válka v Iráku neskončila.

Martin Dvořák ve studiu BBC

Když byl 14. prosince zatčen někdejší irácký vůdce Saddám Husajn, měl americký prezident George Bush pro obyvatele Iráku tento vzkaz:

George W. BUSH (zvukový záznam): Pro naprostou většinu iráckých občanů, kteří si přejí žít jako svobodní lidé, tato událost znamená další ujištění, že mučírny a tajná policie jsou jednou pro vždy minulostí. Dnes odpoledne mám pro irácký lid vzkaz - vlády Saddáma Husajna už se nikdy víc nebudete muset bát.

Americký prezident George Bush a 14. prosinec 2003. Rok 2004 je pro Irák rokem klíčovým. Dohoda mezi iráckou vládní prozatímní radou a koalicí v čele se Spojenými státy americkými počítá s tím, že irácká dočasná vláda převezme moc 1. července 2004. Do konce února musejí vzniknout zákony, které umožní řídit přechodné období do parlamentních voleb v roce 2005.

Nejen o tom bude následujících třicet minut. Od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu dnes usedl dnes už bývalý člen českého týmu u prozatímní irácké správy Martin Dvořák. Vítejte v BBC. Hezký dobrý den.

Hezký podvečer přeju.

Poprvé a zatím naposledy jste byl v tomto pořadu téměř před třemi lety, a to v pozici ředitele místní samosprávy pro západní Kosovo. Připomeňme si, co jste tehdy odpověděl na otázku, proč jste se rozhodl vstoupit do služeb mezinárodního společenství v Kosovu.

Martin DVOŘÁK (zvukový záznam): Já si myslím, že bych to popsal spíš tak, že se snažím vnímat a rozumět řadě těch věcí, které se dneska ve světě dějí. Ten Balkán je nám asi geograficky nejblíž, ale stejně tak mě, samozřejmě i dneska z Kosova, zajímají zprávy z Jeruzaléma nebo prostě ze západního břehu Jordánu. Zajímá mě to, co se děje kdekoliv na světě.

Slova Martina Dvořáka pronesená v BBC 21. května 2001. Dají se podobná slova použít i k popsání motivů, proč Martin Dvořák kývl Janině Hřebíčkové na nabídku nastoupit k českému týmu v prozatímní irácké správě?

Určitě ano. Já jsem docela rád, že vaše důslednost při vyhledávání archivních materiálů potvrzuje určitou konsistenci mých názorů. Jestli jsem tenkrát zmínil Blízký východ, tak vlastně to, že jsem se tam za dva roky ocitl, je v souvislosti s tím docela pochopitelné a přirozené. Vy jste zmínil i tu Janinu. To byl samozřejmě jeden důvod navíc, protože Janina je kamarádka právě z Kosova a ve chvíli, kdy jsme spolu poprvé mluvili v okamžiku, kdy ona byla jmenována, agentury to ohlásily, tak já jsem jí volal, gratuloval jsem jí a ona se tam mezi řečí zeptala, jestli bych nechtěl jet s ní a já vlastně už v tu chvíli jsem věděl, že pojedu.

Dá-li se říci, že bude-li na světě další konfliktní místo, a těch je na světě dost, a přechod nějakého totalitního režimu k demokracii, očekávejte, že tam za Českou republiku opět bude Dvořák?

Ne, ne, ne, já bych to takhle neřekl, i když samozřejmě jeden z našich kolegů v Bagdádu to přirovnal k adrenalinovému sportu a jeden voják z české nemocnice v Basře říkal, kdo na misi ještě nebyl, ten tam chce a kdo už na ní byl, ten tam musí. Já si myslím, že teď je čas si odpočinout a chvilku se zase vyhnout světovým konfliktům, ale ...

To jste říkal i po Kosovu.

To jsem říkal. Taky uplynuly dva roky a uvidíme, jak to bude dál. Nikdy se nemá říkat nikdy, ale v tuhle chvíli rozhodně neplánuji nějaký další výjezd do krizové oblasti.

Pokud by měl Martin Dvořák srovnat své působení v Kosovu a v Iráku, kde bylo složitější pochopit děje, které vedou od přechodu totalitního režimu k režimu, který je označován slovem demokratický?

Určitě v Iráku, určitě v Iráku. Bylo jak složitější to pochopit, tak hlavně v Iráku je mnohem složitější se dostat vůbec s tamními obyvateli do diskuse na tohle téma, protože prostě tam ta bezpečnostní opatření jsou tak přísná, že to vlastně skoro neumožňují. A, za druhé, tam podstatně více chybí, nebo vlastně úplně chybí ochota těch běžných lidí na ulici se s váma dávat do řeči o takovýchhle tématech a narážíte pořád na takovou hradbu mlčení a jakoby neochoty komunikovat verbálně nebo nonverbálně. Takže vlastně je hrozně obtížné tam mentalitu těch lidí pochopit a tím, že žijte vlastně potom jenom s těmi svými kolegy uzavřen v té bezpečnostní zóně, tak se můžete od reality bagdádské nebo jiné irácké ulice docela vzdálit, protože si prostě vytváříte svoji vlastní.

Jak jste si tu citovanou bariéru vysvětloval? Čím je dána?

Já si myslím, že je dána jednak tím, co asi provází každý přelom režimu, to znamená ti lidé ještě nebyli zvyklí na to, že se mohou svobodně setkat a komunikovat s kýmkoliv, protože to stejně jako u nás, nebo spíš ještě mnohem přísněji bylo považováno za protistátní činnost, jestliže někdo se stýkal s lidmi z Ameriky nebo ze západu nebo z Evropy. A druhá věc je, myslím si, že tam dost jasně byla cítit taková ta dlouhodobá mediální ideologická masáž, že všechno zlo pochází ze západu a zejména z Ameriky. Já si pamatuji i sám na sebe i na svoje kamarády, taky jsme s tím zpočátku někdy v roce 1989, 1990 měli trošku problém, že přece jenom to v nás, přestože jsme se tomu bránili, trošku v nás zůstávala ta nedůvěra ke všemu, co přichází ze štvavých vysílaček a podobně. Takže ono to chce nějaký čas, než lidé pochopí, že americký voják tam není proto, aby mu ubližoval, aby mu svobodu vzal, ale spíš proto, aby mu ji vrátil. Na druhou stranu samozřejmě ta cesta k takovémuhle poznání je trošku komplikovaná tím, jak se americký voják na ulici chová.

Bylo nejen to, že se prozatímní správa Iráku, Američané, Britové a spojenci, uzavřeli do Saddámových paláců a tím byla de facto dána ta jedna zeď? Nebylo to i podcenění role médií po válce, které by bylo možné označit za jednu z chyb spojenců?

To vypadá, že jste tam byl.

Sice třikrát na krátké cestě.

Já jsem, se přiznám, měl občas trošku pocit nebo dokonce obavu, že tak důležitou věc, jako je právě ta mediální záležitost, že spojenci a zejména Američané podceňují z toho, co, já neumím arabsky, takže jsem byl odkázán jenom na monitory, ale z toho, co jsem dostával, tak jsem měl pocit, že se prostě hrozně málo sdělují ty pozitivní věci. A jestliže k tomu můžu mít určitou výhradu, sám se zkušeností komunistického vymývání mozku, tak na druhou stranu taky chápu, že řadový občan, jak je zvyklý na ten jednostranný příliv informací, tak by, chceme-li dosáhnout změny v jeho mozku, měl nějakou dobu být hodně silně bombardován opačným znaménkem, to znamená nějakými pozitivními informacemi. Pravda je, že třeba Bremerovy každotýdenní projevy byly úžasné, a kdybych já byl Iráčan a měl možnost je každý týden poslouchat, tak bych se asi postupně stal velmi proamerickým, ale neumím odhadnout, jak moc byly sledovány, a jak moc byly přijímány. Ale byla to vlastně jediná taková ta skutečně, s odpuštěním a v pozitivním slova smyslu, ideologická masáž, kterou jsem tam já zaznamenal. Jinak ta média byla taková velice střídmá.

Martine, vy jste prožil a byl jste u změny tří režimů - v Československu v roce 1989, v Kosovu v roce 1999 a konečně v Iráku v roce 2003. Převažuje víc univerzálních znaků, které je možné použít pro přechod od totality k demokracii, nebo dominují znaky rozdílné?

To je hezká otázka. Děkuju. Já o tom přemýšlím, už jak jste ji začal formulovat, tak jsem tušil, kam to směřuje. Já jsem si na tohle nikdy neodpovídal. Teď o tom přemýšlím. Já si myslím, že převažují ty společné znaky, že ten základní model, tedy zásadní zlom ve společnosti, ve společenských poměrech, v politických poměrech, chcete-li, ten je prostě dominantní a ten určuje to, co se musí odehrát a je jasné, že když to prožijete třikrát, jak jste připomněl, tak spíš chápete, že ono to má nějakou setrvačnost, že ta mysl, společenský rozum, že prostě nějakou dobu jakoby přetrvává v tom původním trendu a jenom velice pomaličku se obrací. My jsme dneska čtrnáct let od toho zlomu, a přesto si myslím, že v našich mozcích ještě zůstalo spousta resentimentů po komunistickém způsobu spravování země. Kosované to mají za sebou čtyři, pět let a určitě taky se s tím vyrovnávají teprve pozvolna a Iráčani ...

To znamená, že nějaké národní odlišnosti jako hlavní a dominantní v souvislosti s totalitními režimy jsou podle vás sekundární a nejsou tak důležité při hledání společných univerzálních znaků?

Já bych to strašně nerad takhle zjednodušil. Určitě, určitě ta specifika v jedné každé zemi, ať už to bylo Kosovo, Irák nebo každá další, která případně takovýmhle zlomem projde. Já si myslím, že i třeba v porovnání Maďarsko, Česko, Slovensko, Polsko, i tam by se našly odlišnosti, ačkoliv je to jeden kulturní a historický prostor, že ty odlišnosti určitě jsou, dokonce i uvnitř jedné společnosti, v české, nebo československé společnosti. Prostě ten vývoj se modifikoval v průběhu času. Čili nedá se říct, že to je modelová situace, která se prostě napasuje na každý kousek, na každý čas, na každý kousek planety. Takhle to určitě není, ale ten základní model, ten tam je. Prostě došlo k nějakému zlomu, k nějaké změně, která vyžaduje, aby byla postupně, samozřejmě co nejrychleji akceptována a přijata jako trvalá a jako pozitivní. Je otázka, jak moc třeba Čechům, Kosovanům, nebo Iráčanům připadá adekvátní vyměnit, řekněme, určité tzv. sociální jistoty, plný talíř za svobodu. Pro někoho je to nejvyšší hodnota a přijme to hned, pro někoho teprve ve chvíli, kdy tu svobodu má, začne zjišťovat, že je to taky zodpovědnost, že je to problém a začne se smutně ohlížet za tím obdobím, kdy sice nebyl svobodný, ale měl svoje jisté, měl svoji zaručenou výplatu, důchod a tak dále.

Ve které entitě z těch tří, které jsme zmínili, Československo, Kosovo a Irák, to bude nejsložitější? Nabízí se odpověď Irák.

Asi ano, asi ano. Určitě Irák. Irák je specifický v jedné věci. Češi, Čechoslováci, Maďaři nebo Srbové či kosovští Albánci celkem snadno pochopili nebo postupně chápou, že zkrátka nic není zadarmo a chtějí-li se mít líp, musí líp pracovat, musí víc pracovat, musí se víc angažovat, musí víc se starat sami o sebe. V Iráku je zásadní problém v tom, že oni vidí kolem sebe, že vlastně ono to není o práci, ale o tom, kolik se vytěží ropy, a jak dobře se prodá. Tam jaksi to národní hospodářství nevyplývá z krve a mozolů, ale z toho, co vyteče ze země a je těžké jim vysvětlovat, že i za těch okolností, že vlastně veškerý jejich základní příjem vyteče ze země bez velkého úsilí, že budou muset oželet dosavadní tzv. sociální jistoty, jako byly příděly potravin zadarmo, benzin zadarmo, elektrika zadarmo a tak dále, a že zkrátka to má nějaké širší souvislosti v oblasti Perského zálivu, celého světa, a že je potřeba to změnit, ale jejich mysl je určitě obtěžkána hlavně tím, že oni vidí, že vlastně oni moc pracovat nemusí. V Kuvajtu taky nikdo nepracuje, a jak se tam mají dobře.

Druhého prosince 2003 publikoval deník Mladá fronta DNES váš text nazvaný Končím a jedu domů. V něm jste krom jiného napsal, cituji doslova: "Ale já opravdu odjel do Iráku s přesvědčením, že bylo správné Saddáma svrhnout a stejně správné je pomoci potom Iráku na nohy. Asi proto jsem dostal nálepku oddaného stoupence Ameriky." Konec citátu. V souvislosti s tím textem mě napadá jednoduchá otázka. To opravdu po téměř roce od vypuknutí konfliktu v Iráku nemá Martin Dvořák pochybnosti s nezbytností války v této oblasti?

Kdybych prohlásil, že nemám pochybnosti, asi bych sám sebe musel označit za idiota. Já si myslím, že pochybnosti samozřejmě patří k tomu, že člověk přemýšlí o souvislostech, ale vždycky až doposud jsem si dokázal svoje pochybnosti vyvrátit tím, že ten základní smysl, ten základní cíl, kterého bylo dosaženo, ten stál za ty všechny pochybnosti a opravdu i dneska, po roce jsem přesvědčen, že bylo dobře Saddáma svrhnout.

Čeho se týkají vaše pochybnosti?

Principiálně toho, jestli je vůbec ospravedlnitelné, aby jakýkoliv stát, sebesilnější a třeba sebedemokratičtější a svobodě nejvíce nakloněný si usurpoval právo rozhodovat, kde bude ode dneška svoboda násilně implantována. To je samozřejmě zásadní filozofický problém, protože mimo jiné je to velmi zneužitelný princip. Jakmile si někdo zvykne na to, že je nekontrolovatelný, nejsilnější, tak se samozřejmě taková nekontrolovaná moc může velice snadno zvrhnout v něco velice nepěkného.

Hrozí to u Ameriky?

Já doufám ...

Afghánistán, Irák, přijde Sýrie?

Já doufám, že to nehrozí. Já zatím z toho, co Amerika předvedla, nemám pocit, že by byl strach se jí bát, ale, jak už jsem říkal, ta pochybnost ve vás musí hledat a musíte samozřejmě i při té víře, že jste na správné straně, jste-li po boku Američanů, musíte hledat mechanismy, jak jednak verifikovat nebo ospravedlnit to, co se právě děje, ale hlavně taky jak nastavit jakýsi kontrolní mechanismus, jakousi zpětnou vazbu, aby se ta moc nezvrhla ve svůj protiklad, aby nezvlčila.

Jak častým tématem během vašeho pobytu v Iráku byly zbraně hromadného ničení a nalezení přesvědčivých důkazů, že je Saddám v době zahájení války měl?

Pro mě to nebylo ústřední téma ani na počátku, ani v průběhu toho mého pobytu tam. Já jsem považoval za dostatečné ospravedlnění už to, co se v Iráku stalo, použití chemických zbraní proti Kurdům, ale hlavně to, že přesto, že se chemické, nebo zbraně hromadného ničení vůbec nenašly, nebylo žádným vyvrácením teze, kterou já považuji za naprosto pravdivou a ospravedlňující zákrok, tedy teze, že Saddám usiloval o získání zbraní hromadného ničení, zejména atomových zbraní, a pokud by je získal, rozhodně by neváhal je použít, ať už fyzicky, nebo alespoň jako argument k prosazení svých cílů na Blízkém východě. To znamená, jestliže se podařilo ho odstranit a zbavit ho moci dříve, než ty zbraně získal, což se zdá dneska už jako prokázané, pro mě to není věc, která by jaksi znevažovala, nebo zpochybňovala samotný fakt, že Saddám měl být odstraněn, protože ten axiom nebo ten fakt, že Saddám usiloval o získání zbraní hromadného ničení, a že by je použil, ten nikdo nezpochybnil a nezpochybní.

Britský ministr obrany Geoff Hoon podle svých slov v rozhovoru pro BBC je přesvědčen o tom, že inspekční skupina v Iráku nalezne důkazy o zbrojních programech režimu Saddáma Husajna. Britský premiér Tony Blair v polovině prosince k předložení jasných důkazů o zbrojních programech Saddámova režimu v rozhovoru pro BBC řekl:

Tony BLAIR /zvukový záznam/: Samozřejmě, že bych byl rád, kdyby pátrací týmy v Iráku mohly dokončit svou práci a nalézt veškeré zbraně, které Saddám měl, protože jedna věc je jistá, on je měl. Ano, šéf zbrojních inspektorů Hans Blix sice tvrdí, že o tom neexistuje žádný konkrétní důkaz, ale stejně tak jsme neměli žádné důkazy o plném rozsahu Saddámova biologického programu, který přitom na počátku devadesátých let fungoval už několik let a teprve když jeho zeť uprchl do Jordánska, jsme zjistili, že takový program existuje. Vím, že někoho může překvapovat fakt, že po těchto zbraních budeme muset pátrat, ale já znovu opakuji - to, že je měl, je zcela mimo pochybnosti, protože je používal, proti Íránu, proti svým vlastním lidem. Už teď se nám podařilo odhalit důkazy o existenci rozsáhlé sítě utajovaných operací a jen těžko si lze představit, že by tyto operace neměly nějaký důvod. Tím důvodem pochopitelně bylo tyto zbraně skrýt.

Řekl v polovině prosince v rozhovoru pro BBC britský premiér Tony Blair. Ovšem používání zbraní hromadného ničení iráckým režimem, současný americký ministr obrany Donald Rumsfeld, jeden z hlavních iniciátorů války v Iráku, podle amerického deníku The Washington Post v roce 1984 při návštěvě Bagdádu ujišťoval Saddámův režim, že americké prohlášení odsuzující používání chemických zbraní Irákem neznamená zhoršení vztahů mezi oběma zeměmi, rozumějme mezi Spojenými státy a Irákem. Pro úplnost, Rumsfeld byl v letech 1983 - 1984 zvláštním emisarem prezidenta Reagana pro Blízký východ, tudíž byli to i Američané a Donald Rumsfeld, kteří legalizovali chemické zbraně, zbraně hromadného ničení.

Jestliže nelegalizovali, alespoň mlčky strpěli jejich používání Saddámem Husajnem. To je samozřejmě černá kapitola v historii jak Spojených států, tak vlastně i té irácké anabáze. O tom jsme zatím nemluvili a tam já bych samozřejmě velmi těžko hledal omluvenku pro Spojené státy, byť si umím vysvětlit, že ...

A má právo, promiňte, má právo takový stát pak zasáhnout proti tomu státu? Jsou důvěryhodní ti představitelé, kteří celou věc v letech osmdesátých schvalovali a podporovali ten režim, aby ho pak svrhávali?

Dalo by se to asi odbýt tím, že je lepší jeden napravený hříšník než deset spravedlivých, a jestliže bychom z toho pohledu brali Donalda Rumsfelda jako napraveného hříšníka, měli bychom tenhle morální problém odbytý. Já vím, že to tak jednoduché není, nicméně je v tom ukryt možná klíč k vysvětlení té změny. Americká administrativa tehdejší, v době před dvaceti lety zřejmě sázela na to, že Saddám může být, řekněme, odstrašujícím nástrojem, nebo dokonce spojencem v boji s íránskými imámy nebo s komunismem, protože Saddámův vztah ke komunistům byl jasný, jednoznačný a komunisté tam díky tomu do dneška mají velice silnou roli, protože byli jeho opozicí. Já za sebe neumím říci, jestli je větším světovým nebezpečím komunismus nebo Saddám. Já bych to nerad porovnával, ale samozřejmě volba mezi těmito dvěma zly nemůže přinést nic dobrého, protože vždycky přitakáte jednomu ze zla.

Čtrnáctého prosince zvěstoval americký civilní správce Iráku Paul Bremer světu, že byl zadržel bývalý irácký prezident Saddám Husajn. Šestnáctého prosince Martin Dvořák k zadržení Saddáma Husajna v Hospodářských novinách napsal, opět cituji doslova: "Ta saň má sice uťatou jednu z hlav, ostatní ovšem ještě mohou prskat oheň a sílu, přičemž ani vlastně nevíme, kolik těch hlav je, a kolik jich ještě zbývá, ale přece jen se stalo to, co se stát mělo, to, co jsme si toužebně přáli." Konec citátu. Je podle vás pro další vývoj v Iráku nezbytné znát, kolik hlav, přistoupím-li na váš příměr se saní, ta daná saň má nebo jsou podstatnější jiné otázky?

Určitě jsou podstatné mnohé další otázky, počínaje zásobováním elektrikou, přes zvyšování těžby ropy, až po vytvoření ústavy a umožňující svobodné volby, nicméně tohle všechno nebude možné realizovat, pokud nebude stabilizovaná země, nebude tam alespoň částečně zklidněná bezpečnostní situace. Vy jste použil ten příměr. Ono ho nejde použít až tak doslova. Není potřeba vědět, jestli je bojovníků takzvaných, jak oni tomu říkají, loajalisté Saddámova režimu, nebo minulého režimu, jestli jich je tisíc nebo dva tisíce nebo jenom sedm set. Takhle jsem to ani nemyslel, ale je potřeba ty hlavy usekat, pokud možno, všechny, což se možná nedá vyčíslit kvantitativně nějakým konkrétním číslem, ale bude jasné, že jsou usekány ve chvíli, kdy ty útoky pominou.

Udělala podle vás ta prozatímní správa dostatek k tomu, aby se podařilo, pokud možno, v co nejkratším čase ony hlavy usekat?

Já myslím, že není žádný důvod podezírat nikoho z lidí zodpovědných za operaci v Iráku z toho, že by nespěchali, nebo že by neměli jaksi prvotní úkol tuhle věc vyřešit co nejrychleji. Ono se to velmi snadno kritizuje z Evropy nebo možná i z Washingtonu, že ta situace se stabilizuje pomalu. Možná se dá zpochybňovat, jestli bylo nejchytřejší hned 1. května, nebo kdy to vlastně prezident Bush vyhlásil, konec válečných operací, jestli to byl skutečný konec války, když od té doby zahynulo víc vojáků než za celé válečné operace. Prostě ta válka změnila tvář a podle mého názoru to pořád ještě je válka a je to válka gerilová nebo partyzánská, nebo jakkoliv ji chcete nazvat, a samozřejmě má svoje úskalí. V gerilové válce se říká, že vlastně nemůže nikdy nikdo vyhrát, protože tam právě vlastně jako by useknete tu jednu hlavu a ona za ní vyroste druhá, třetí, ta řada jakoby postoupí o jeden metru dopředu, ta druhá se stane první a tak dále. Já si myslím, že krom toho jasného represivního úkolu, který tam je, pochytat a nějakým způsobem zneškodnit ty nepřátele současného vývoje, ať už je nazveme jakkoliv, ať už pocházejí odkudkoliv, tak mnohem důležitější je získat na svoji stranu většinu Iráčanů, přesvědčit je o tom, že to, kam chce směřovat Irák pod vedením dosavadní prozatímní správy a koaličních sil, je to, co jim může přinést do budoucna prosperitu.

Dvě podotázky. Ta podotázka první, ta se týká toho, na jak dlouho odhadujete gerilovou válku v Iráku?

To se asi odhadnout nedá. Já osobně doufám, že utětí té jedné hlavy, té saddámovské, a případně i jeho další osud před soudem, že může být výrazným oslabením těch geril a zejména to může být dobrým krokem v tom, co jsem říkal, tedy v přesvědčování Iráčanů, běžných Iráčanů, že Saddám už se nevrátí, a že nový režim je lepší než ten minulý.

A podotázka druhá, může být přesvědčena většina Iráčanů, když vnímají pravděpodobně ona mezinárodní vojska stále jako okupanty?

To je určitě na dlouho a já si netroufnu odhadnout, jestli se to může vůbec někdy podařit, jestli se to může podařit v rámci jedné generace. Podívejte se na problematický vztah Francouzů a Němců v Evropě, protože prostě mezi nimi ležela válka a dneska jsou to největší přátelé shodou okolností v boji proti válce někde jinde. Ta věc určitě se bude nějak vyvíjet a já jsem přesvědčen o tom, že Američani mají dostatek jak morálních, tak i ekonomických kvalit k tomu, aby přesvědčili Iráčany, že se vyplatí být s nimi za dobře, tedy s Američany.

Plánované předání moci Iráčanům v polovině roku 2004 stále platí. S tímto vzkazem byl naposledy koncem prosince ve Washingtonu civilní správce Iráku Paul Bremer. Pro úplnost, dohoda mezi iráckou vládní prozatímní radou a koalicí, v čele se Spojenými státy, počítá s tím, že irácká dočasná vláda převezme moc 1. července 2004, do konce února má vzniknout legislativa, která umožní řídit přechodné období do parlamentních voleb v roce 2005. Máte hlavně ty bezpečnostní pochybnosti s tímto plánem nebo podle vás je správné, že Paul Bremer stále ještě ujišťuje i amerického prezidenta George Bushe, že tento plán se podaří dodržet?

Já si myslím, že to je správné, že ujišťuje. Ještě radši budu, když se to podaří.

A podaří?

Já tomu věřím, že ano. Je tam samozřejmě řada rizik a řada bariér, limitů, které to mohou zvrátit. Za ten nejpodstatnější já osobně považuju, že dnes vládnoucí nebo na vládě se podílející Iráčané začínají sami mít pocit, že to je příliš brzo. Oni ve chvíli, kdy se noví ministři stali ministry a začali úřadovat, tak začali velice razantně se vymezovat právě vůči dosavadnímu postupu Američanů, zrušili výběrová řízení, zahájili svoje vlastní, zrušili dosavadní priority, nastavili svoje vlastní, většinou horší. Najednou ale si uvědomují, že by se skutečně mohlo stát, že 1. července budou zodpovědni úplně za všechno, a jak to říkal můj šéf Marek Belka, oni jsou trošku jako naše pubertální děti. Oni by chtěli klíčky od našeho vozu, naši platební kartu, ale řídit by chtěli sami a to zkrátka tak úplně nejde. Oni si najednou uvědomují, že to převzetí moci může znamenat to, že budou muset i se taky starat o to, aby to auto mělo benzín, a že jim tu kreditní kartu někdo odebere a toho se samozřejmě obávají a dokonce si myslím, že si začínají uvědomovat i to, že ta země prostě není připravena na to, aby si Iráčané vládli sami. Ta politická a společenská struktura je tak strašně komplikovaná, chybí tam jasně definovaný lídr nebo alespoň několik lídrů, kteří by si to mezi sebou v těch volbách rozdali, že zkrátka hrozí poměrně značný chaos ve chvíli, kdy se tam nastolí takový ten běžný demokratický mechanismus.

Zkrátka že totalita, vstoupím-li do vaší řeči, byla tím jediným tmelem.

Řekněme pevná ruka.

Saddáma Husajna.

Ale to volání po pevné ruce se tam určitě objeví a může to být dokonce v krajní mezi i volání po pevné ruce Američanů. Já si to představuju tak, že ta legitimně nastolená skutečná irácká vláda požádá o pomoc Spojené státy, ať už vojenskou, nebo ekonomickou, a bude to fungovat v jiné podobě, ale podobně jako teď.

Co možná varianta rozpadu Iráku? O ní ostatně v New York Times nedávno mluvil vlivný americký politolog Leslie Gelb, který právě hovořil o rozdělení Iráku jako o jedné z možností, jak tento region stabilizovat.

Já nejsem vlivný politolog, ale myslím si, že na to člověk nemusí být příliš fundovaný a erudovaný politolog, ani znalec Blízkého východu, aby pochopil, že otázka Kurdů na severu je věcí, která tam dřívá, a která se dříve nebo později objeví, která je dneska pod pokličkou, protože Kurdové jsou nejvděčnější část Iráčanů, která nejvíc jaksi je nejblíž Spojeným státům a Američanům a tudíž jim nechtějí jako svým nejlepším spojencům dělat problémy, ale ten problém tam prostě je. Kurdové rozhodně ve své většině nepočítají příliš s tím, že by byli součástí společného iráckého státu. Že to způsobí obrovský problém jak Američanům, tak celému NATO, vztahy k Turecku a tak dále, to je nabíledni, a proto si myslím, že ten problém se bude odsouvat, co to nejdéle půjde, ale že by tam nebyl, to by bylo hloupé si to nepřiznat. Ten existuje.

Bavili jste se, když jste působil v irácké prozatímní správě, o této variantě, zkrátka Irák rozdělen na tři části, na kurdský sever, sunitský střed a šíitský jih?

Ne, já jsem s nikým takovouhle debatu nevedl. Pravda je taky, že jsem nepřišel do kruhů, kde by se relevantně tyhle debaty vedly a debaty vedené v noci na hotelu jsou k tomu málo kompetentní. Možná by stálo za to, jestli se dostanete třeba k mikrofonu s Janinou Hřebíčkovou, která v Kurdistánu strávila poměrně zajímavou část své mise, tak ta by vám k tomu třeba řekla víc, uměla by aspoň popsat vztah Kurdů k té záležitosti. Pravda je, že třeba to rozdělení na tři části slyším teď od vás poprvé, ale svoji logiku to má, protože ten stát skutečně je vlastně ve třech různě zcela odlišně definovaných regionech.

Česká účast v Iráku - vy jste se k tomuto tématu příliš otevřeně nechtěl vyjadřovat, protože do 31. prosince 2003 jste byl placen daňovými poplatníky České republiky, byl jste loajálním státním úředníkem. Co vám vadí v souvislosti s českou účastí v Iráku?

Mně vadí dvě věci. Mně vadilo ze všeho nejvíc to trapné kličkování o tom, jestli jsme, nebo nejsme součástí koalice. Já jsem byl hrdý a pyšný na to, že Češi jsou součástí koalice a urážely mě neustálé pokusy tuhle věc zpochybnit a tvářit se, že tam trošku jsme a trošku nejsme jako chytrá horákyně. Myslím si, že jsme mimo jiné prošvihli jednu z mála historických šancí být skutečně na straně vítězů v některé z válek, ale to je spíš vtip. Mně skutečně přišlo líto, že se nedokážeme jednoznačně postavit na tu stranu, na kterou podle mého názoru patříme, a na které jsme stát měli, ale de facto jsme na ní nakonec přece jenom byli. Ta druhá věc, na kterou asi narážíte, kolem které jsem trošku kličkoval, je zřejmě záležitost nemocnice v Basře, kde já jsem zas tak moc nekličkoval, jenom jaksi jsem se snažil být loajálním. Já si opravdu myslím, že nebyl až tak akutní důvod nemocnici stahovat a hlavně, že to není dobře, že nemocnice byla stažena, protože ta investice se prostě za ten půlrok nestihla amortizovat. Čím déle by ta nemocnice fungovala, tím by nejenom stoupal počet ošetřených pacientů, ale hlavně by rostla prestiž české nemocnice a české přítomnosti vůbec v Basře.

A co ta námitka v souvislosti s fungováním nemocnice, že počet ošetřených pacientů klesal, protože začala v okolí Basry nebo v Basře samotné fungovat jiná zdravotnická zařízení, další mezinárodní pomoc?

Ten argument je relevantní, i když si myslím, že počet ošetřených pacientů klesal mimo jiné taky proto, že se tam výrazně zhoršila bezpečnostní situace a nemocnice byla poměrně dlouhou dobu před koncem svého definitivního zániku uzavřena vlastně pro vnější pacienty nebo klienty, ale já mluvím spíš o tom symbolickém významu. Prostě nemocnice sama o sobě je velkým humanitárním gestem, a jestliže je v takhle exponované oblasti a je, řekněme, symbolem naší snahy pomoci, tak je dobře, že tam je, a jestliže stálo tolik času, úsilí a peněz ji vybudovat, tak mně přijde trošku krátkozraké ji po šesti měsících stáhnout a argument o tom, že nebyli lidé na rotaci, ten já prostě nemůžu přijmout jako relevantní, protože já jsem s těmi lidmi tam byl a oni byli naštvaní, že jedou domů a říkali mi, my bychom se nechali vyrotovat na dva měsíce, na tři měsíce vystřídat a zase se sem rádi vrátíme. Čili tenhle mně přijde ne úplně férový, ten argument, že nebyli lidé na rotaci.

Sedmá polní nemocnice byla velmi často zmiňovaným tématem v médiích v souvislosti s českou účastí v Iráku, ale přece to není jenom sedmá polní nemocnice. Budoucí česká účast a to, jak se v Čechách plánuje, k tomuto tématu jste relativně neutrální nebo byste použil spíš taky slova kritická?

Asi ne, asi ne. Já si myslím, že mě docela příjemně překvapilo například to, že ta skupina expertů, do níž jsem patřil i já, a která byla vyslána na půl roku, tak vlastně z velké části zůstává, pokračuje, minimálně tedy do doby existence CPA tam bude, já nevím, asi deset našich lidí, kteří jsou na docela významných, zajímavých postech na jednotlivých ministerstvech v Bagdádu a můžou tam jednak dál posilovat to dobré jméno, dokazovat, že Češi opravdu jsou součástí koalice a patří tam, což se tady zpochybňuje, ale kupodivu v Bagdádu to každý ví, jednak tam mohou samozřejmě být docela důležitým, řekněme, vstupním místem a zdrojem informací pro nástup českých podnikatelských subjektů, i když tam si myslím taky, že jsou ta očekávání nerealistická. Nejde prostě být jenom, připravit někomu smlouvu a dát mu ji k podpisu. Ta funkce je trošku jinačí. Ale tohle všechno já si myslím, že je docela dobře, že vláda se rozhodla i pro příští rok uvolnit prostředky a experty tam nechat, stejně tak jako vojenské policisty.

Konstatuje dnes už bývalý člen českého týmu u prozatímní irácké správy v Iráku Martin Dvořák. Děkuji za třicet minut věnovaných Interview BBC a někdy příště u těchto mikrofonů opět na shledanou.

Budu se těšit.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.