Poslat stránku emailem		Verze pro tisk

		Václav Moravec moderátor

Podle ředitele Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinu komunismu Ireneje Kratochvíla úřad pracuje na dalších obviněních příslušníků StB v akci Asanace.

Irenej Kratochvíl ve studiu BBC

Devět podmínek a jeden nepodmíněný tříletý trest, s takovými rozsudky odcházela v pátek od soudu šestého pražského obvodu desítka vysokých důstojníků komunistické Státní bezpečnosti za podíl na protidisidentské akci Asanace. Asanace měla za cíl donutit vytipované signatáře Charty 77, aby si sami podali žádost o vystěhování z Československa do ciziny. Dva z odsouzených se proti rozsudkům odvolali. Chartista a bývalý vojenský letec, dvaasedmdesátiletý Zbyněk Čeřovský na jednání příslušníků StB dnes vzpomíná těmito slovy:

Zbyněk ČEŘOVSKÝ /zvukový záznam/: Každý měsíc výslechy u nás na pracovišti, sledování do práce, sledování z domu, odposlech v domu, kamera naproti našemu domu, sledování veškeré pošty, korespondence, telefonu, namontovaný odposlech v domě, to všechno prostě vám vytvářelo podmínky, že jste si připadal naprosto jako nesvéprávný člověk, který nemá žádná práva, který nemá žádné soukromí. A to trvalo od roku 1974 až do roku 1984, deset let. To je v životě člověka strašně dlouhá doba.

Říká chartista a bývalý vojenský letec Zbyněk Čeřovský. Nejen o akci Asanace, ale i dalších zločinech komunismu bude následujících třicet minut.

Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC, nejinak je tomu i dnes. Od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl ředitel Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu Irenej Kratochvíl. Vítejte po roce a půl v BBC. Hezký dobrý den.

Hezký dobrý den. Vlastně když se tak dívám z okna, vlastně dobrý večer.

Místopředseda Komunistické strany Čech a Moravy Miloslav Ransdorf v rozhovoru pro Lidové noviny 22. listopadu 2003 na adresu úřadu, který vedete, říká, cituji doslova: "Výstupy ÚDV jsou nepřesvědčivé, ale koneckonců jestli ho chtějí zachovat a pěstovat folklór antikomunismu, mají na to právo. Tento úřad je na samé hranici ústavnosti. Dokonce bych řekl, že je za tou hranicí," konec citátu. Četl jste tato slova?

Já jsem to četl. Tak jako od pana Ransdorfa bych asi neočekával něco jiného. Ale na jednu stranu říká, máme na to právo, na druhou stranu říká, že to je za hranicí ústavnosti, tak si musí pan poslanec udělat v sobě pořádek, jak to vlastně je.

Na kolik vás taková slova nechávají, či nenechávají v klidu?

Jde o to taky, kdo taková slova jaksi pronese. Pokud je to poslanec Ransdorf, naprosto v klidu.

U představitelů Komunistické strany Čech a Moravy zkrátka taková slova očekáváte?

Samozřejmě a ještě horší.

Jaká horší?

Už jsme je i slyšeli, že jsme zločinecká organizace a podobně.

Kritiku zcela jiného ražení na adresu Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu ale snášejí filmaři Petr Bok a Martin Šmok, kteří se několik let věnovali případu smrti Američana Charlese Jordana z roku 1967. Šestnáctého září 2003 v Lidových novinách napsali, cituji doslova: "Záhadná smrt z roku 1967 ukazuje jediné, ÚDV není schopen cokoliv skutečně vyšetřit. V srpnu 1967 bylo ve Vltavě nalezeno tělo Američana Charlese Jordana, významné osobnosti humanitárního světa. Jeho smrt tehdy prohloubila krizi vztahů mezi Spojenými státy americkými a Československem. Neschopnost našich orgánů snažících se s případem pohnout od roku 1990 ty vztahy kalí dodnes," konec citátu. Je ředitel ÚDV Irenej Kratochvíl ochoten připustit liknavost práce úřadu například při vyšetřování tohoto záhadného úmrtí z roku 1967?

Určitě ne, to je skutečně záhadné úmrtí. Já si myslím, že tvrzení pánů Šmoka a druhé jméno si nepamatuju, myslím, že Bok ...

Ano.

... je jaksi novinářská práce, a to je jeden styl práce. Druhá práce je policejní, ta se musí opírat o nezvratná fakta. Fakta prostě nesvědčí tomu, co jaksi tito novináři napsali. Pan Šmok měl možnost se na ÚDV k tomuto vyjádřit, my jsme k tomuto článku také dali vyjádření, protože se nám jeho obsah hrubě nelíbil, nesouhlasili jsme s tím, ještě navíc se opíral o jakousi televizní reportáž, kterou jsme také viděli, kde v podstatě byly podobné údaje jako v tomto článku.

Znamená to, že v říjnová reportáž, respektive dokument odvysílaný v České televizi, nevnesl žádná nová fakta?

Ne, ne, to byl dobrý dokument, ale z hlediska naší nám nic nového pro policii nepřinesl. Čili ta kauza zatím stále probíhá. My se snažíme nějaký relevantní materiál shromáždit, samozřejmě oslovili jsme i zahraniční partnery v této souvislosti ...

Teď hovoříte o americké straně?

Já nebudu teď blíže specifikovat. Jde o amerického občana, řeknu. Počkáme si ...

Tudíž Američany.

Počkáme si na výsledek. Otázka je, zda vůbec se tuto kauzu podaří nějakým způsobem vyšetřit. Možná, že já jaksi rád nalévám optimismus jaksi lidem do žil, ale v tomto případě jsem trochu skeptik.

Ještě budu citovat z toho textu, byť jste řekl, že jste se proti němu ohradili: "Ať už jsou důvody na straně ÚDV subjektivní či objektivní, dá se jen ztěží pochopit, jak vlastně vůbec může probíhat údajné vyšetřování bez snahy vyslechnout nositele klíčových informací." Vy jste tedy všechny ty svědky, kteří žijí a kteří vypovídali při objasňování tohoto záhadného úmrtí v roce 1967, kteří byli vyslechnuti v letech 1967 - 1968, vyslechli znovu?

Takhle, já to řeknu takto. Jedna věc je, že tam nebyla odvedena špatná policejní práce už z té doby. To, co jsme považovali, nebo to, co policejní orgán provádějící vyšetřování považoval za relevantní, bylo provedeno. Navíc znovu říkám, pan Šmok měl přímo možnost vyjádřit se k těmto svým věcem přímo na ÚDV. Nic nového jeho návštěva nepřinesla. Znovu říkám, je jedna věc, je novinářská práce, kdy novinář si myslí, že toto tvrzení je zásadní a rozhodující, a druhá věc je, jak toto vidí policejní orgán. Zatím kauza Jordan je ve stavu, v jakém je. Prostě pokračuje se nadále. Je tam snaha získat opravdu nějaké důležité svědectví, o které bychom se mohli opřít.

Z toho, co říkáte, ale není možné vyvodit, že by kauza Jordan byla odložena a nadále pokračujete ...

V tuto chvíli není odložena.

A pokračujete získáváním informací od Američanů a dalších ...

To jste řekl vy, já jsem formuloval ...

Vy mi to můžete vyvrátit.

Ne, já jsem to formuloval jinak. Dobře, pokračujme.

Následují základní fakta o práci ÚDV. K 1. listopadu roku 2003 bylo Úřadem dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu stíháno celkem sto sedmdesát devět lidí v devadesáti dvou trestních věcech. Zatím došlo k podání na příslušná státní zastupitelství v osmdesáti třech návrzích na podání obžaloby na sto tři obviněné. Jste přesvědčen o tom, že počet stíhaných bude ještě dál narůstat?

Jestli se objeví nové kauzy, já doufám, že pár jich bude, ale rozhodně už asi nepůjde o nějaká závratná čísla, spíše si myslím, že budou jaksi dodělány, v uvozovkách, ty věci, které už jsou v tomto počtu zahrnuty. Osmdesát dva osob tedy bylo, nebo osmdesát tři osob bylo obžalováno, asi třia ..., čtyřiašedesát jich stanulo již před soudem.

Které další věci, naznačujete, že by to spíš mohly být drobnosti, by se ještě mohly objevit?

Takhle, samozřejmě naši pracovníci a jaksi jak policejní orgány, tak naši dokumentaristé a i zvenčí mohou nastat ještě nějaké podněty, které jaksi naše archivy odhalí a ukáže se, že by tam bylo důvodné trestní stíhání. Jedna věc je ta, že my skutečně jsme v situaci, že převážná část skutků se stala v letech padesátých. Teď jsme v roce 2003, buďme také realisté.

Chcete tím naznačit, že ta hlavní část práce vyšetřovací, protože kdo se podívá na internetové stránky ÚDV, může si přečíst základní informace, že práce ÚDV je rozdělena do dvou skupin, do vyšetřovací a do dokumentační, tedy hlavní část práce vyšetřovací už je za vámi a zbývají jen nedodělky či zbytky?

No, zbytky, nedodělky, tohle spíš by se hodilo do stavebnictví, tenhleten výraz, když se dokončuje nějaký objekt. To jsou kauzy jako každá ...

Vy vyšetřovatelé používáte jakou terminologii?

No, máme kauzy, které jsou jaksi rozjednané, nebo jsou tedy v běhu a budeme tedy sledovat jejich postupný vývoj od sdělení obvinění, návrhu na podání, případně obžaloby až po ty konečné rozhodnutí soudů. To ještě může být dost dlouhá doba.

Hovoříte-li o soudech a rozhodnutí soudů, soudy v České republice čím dál častěji dospívají k závěru, že komunistické zločiny jsou promlčeny nebo amnestovány. Zmiňme rozhodnutí Městského soudu v Brně ve prospěch Jaroslava Duby, který byl podezřelý, že jako velitel lágru Vojna na Příbramsku v padesátých letech týral vězně, nebo závěr Obvodního soudu pro Prahu 7, že bývalý ministr vnitra Josef Jung není vinen při vyhánění spisovatele Pavla Kohouta z Československa a mohli bychom pokračovat. Je to i rozhodování soudů, které do jisté míry utlumuje práci ÚDV?

Takhle, já nemůžu říct, utlumování práce ÚDV. Oni jsou právě tak nezávislí, jako my jsme nezávislý policejní orgán, právě tak nezávislý je státní zástupce. My ..., naším účelem nebo naším úkolem je kauzu jaksi vyšetřit, dát návrh případně na podání obžaloby, pokud se s tím státní žalobce ztotožní, zastupuje stát on před soudem. Soud není tímto vázán, v podstatě on rozhoduje na základě volného provádění důkazů, ty důkazy vyhodnotí. Pokud dojde k tomu, že z jeho hlediska je kauza promlčena, je možnost jaksi odvolání k vyšší instanci nebo stížnosti k vyšší instanci. Pokud i ta toto potvrdí, já nemohu komentovat, zda rozhodnutí soudů je správné, nebo nesprávné. Mně se může líbit, nebo nelíbit, ale já nemohu říci, jestli je spravedlivé, nebo nespravedlivé. To po mně nechtějte.

Když jste byl v Interview BBC naposledy, což bylo 29. března roku 2000, označil jste za jeden z nejodpornějších zločinů komunismu vlastizradu. Dvacátého pátého listopadu deník Mladá fronta DNES napsal, že Česko se možná dozví o dalších vlastizrádcích z roku 1968. Deník s odvoláním na zářijovou konferenci historiků ve Varšavě napsal, že v roce 1968 působila v Československu síť agentů, kteří pracovali pro polské ministerstvo vnitra a sehráli určitou roli při přípravě srpnové invaze vojsk Varšavské smlouvy. Vkládá i ředitel Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu Irenej Kratochvíl takové naděje do polských archivů?

Takhle, já jsem ten článek samozřejmě četl. Zase, znovu se dostáváme k tomu, že jedna věc je práce novináře a druhá věc je práce policejního orgánu. Já zatím neviděl relevantní materiály k této věci, jenom upozorním, jak vznikla. Na konferenci věnované Pražskému jaru a polské účasti na něm v září, počátkem září tohoto roku, které jsem se také osobně zúčastnil, z polské strany, ze strany polských historiků zaznělo, že skutečně byla jakási akce Horal, akce té polské rozvědky, to které údajně jaksi byli naverbováni i českoslovenští občané, pravděpodobně tedy především z pohraničních oblastí polských nejrůznějšího tedy složení, od různých úředníků, pracovníků národního výboru, možná vojáků a tak dále, a tak dále. Zaznělo to tam jako jeden z diskusních příspěvků, pro nás samozřejmě zajímavý. My jsme polskou stranu oslovili, že máme o tento materiál zájem, protože ...

Jakou formou jste oslovili polskou stranu?

Zatím jsme oslovili ten institut paměti národa, našeho nejbližšího polského, našeho nejbližšího partnera na polské straně, který tedy nás osloví, nebo nám odpoví, pevně věříme, zda něco na polské straně k tomuto je. Předpokládám, že něco snad by molo být, když tento názor tam, nebo tento diskusní příspěvek tam zazněl. Otázka je potom, jestli ty materiály jsou skutečně relevantní natolik, že bude Polsko žádáno o právní pomoc a my se dozvíme tedy v podstatě pozadí této akce, případně jména občanů, zjistíme, zda tito občané žijí, zda je možné je stíhat a tak dále, a tak dále. V tuto chvíli nechci vůbec spekulovat. To, co si tady povídáme, je spíše spekulace, postup, který by byl, kdyby ...

Ale abyste byl konkrétní, zatím se vám od polského partnera odpovědi nedostalo?

Takhle, toto bylo v září. My jsme oslovili přednedávnem, já očekávám odpověď poměrně brzo, snad z kraje roku. Ono taky pár týdnů, několik měsíců takovéto věci trvají.

Je pravděpodobné, že by mohla polské strana a je to běžné v rámci tajných služeb, že by byla uvolněna jména zhruba pětapadesáti československých občanů, kteří byli v polské síti a kteří dodávali Polákům informace?

Takhle, já můžu ..., já nejsem zpravodajec. Tohle je spíš dotaz na zpravodajské služby, já si ... Můj názor je ten, že tak úplně běžné to není, aby si zpravodajci sdělovali jména jaksi agentů a tohle. Otázka je, že my a Poláci jsme se zbavili tedy /nesrozumitelné/. Já si na Polácích vážím jedné věci. Oni byli vlastně jediní, první a zatím jediní, kteří ..., teď nechci říct, že ostatní by se třeba neomluvili, ale že skutečně jaksi oni se za to stydí, co v roce 1968 se i za jejich účasti stalo. Považovali jaksi za potřebné i tuto konferenci uspořádat a já Poláky velmi oceňuji, protože rozhodně oni nebyli tím hlavním, že.

Pane řediteli, když jste naznačil, že pro vás informace ze zářijové konference ve Varšavě, že v někdejším Československu před invazí v srpnu 1968 dělali Poláci pod krycím názvem Gural, tedy Horal svoji vlastní síť agentů, která přispívala k intervenci vojsk Varšavské smlouvy. Je možné na základě této informace dohledávat v českých archivech, jestli o tom měly české tajné služby informace?

Samozřejmě, že bychom do toho také šli, ale já jsem přesvědčen, že toto šlo mimo naše zpravodajské služby.

To znamená, že vůbec nevěděly o této síti polských agentů?

No, takhle, samozřejmě jiná věc je možná osoba Šalgoviče nebo těch lidí, kteří stáli tedy na straně těch, kteří se aktivně podíleli na invazi. Ale já zase, to je zase spekulace. Já nejsem si jist, jestli v našich archivech něco je. V tuto chvíli tedy to zaznělo z polské strany. Zjistíme, co tedy ..., oslovme tedy, nebo oslovili jsme Poláky, uvidíme dál. Samozřejmě, že k těm osobám, budeme dohledávat i u nás. Možná, že s těmi osobami se setkáme třeba v jiných materiálech, které nám určitá fakta napovědí, ale zatím nemáme nic.

To znamená, že kdyby polská strana byla vstřícná, našly se nějaké materiály a vstřícnost polské strany by, řekněme, umožnila vám jako ÚDV, abyste se k těm materiálům dostali, tak by bylo možné pak dohledávat, kterých zhruba pětapadesát Čechů bylo v polské síti a dávat nějakou trestní odpovědnost vůči těmto?

To číslo tam zaznělo. Samozřejmě my nejsme vázáni nikým, čili samozřejmě bychom oslovili jak naše zpravodajské služby, tak bychom jaksi navštívili archivy a k těm osobám se, podívali se na ně. To je pochopitelné.

Tudíž bylo by možné pak rozjet další vyšetřování?

Zase, ale teď už asi pět, sedm minut, možná, spekulujeme, nebo to možná utíká ...

Vám to utíká rychleji.

Mně to utíká rychlejc. Ale samozřejmě, že to vůbec nemohu vyloučit, že ty osoby se podílely na vlastizradě.

Další téma, rozbor některých konkrétních případů. Začněme Asanací. Pod tímto názvem se skrývá akce komunistické Státní bezpečnosti, která měla donutit vytipované signatáře Charty 77 k vystěhování z Československa. Jedna z obětí, chartista a bývalý vojenský letec Zbyněk Čeřovský na praktiky příslušníků StB vzpomíná těmito slovy:

Zbyněk ČEŘOVSKÝ /zvukový záznam/: Každý měsíc výslechy u nás na pracovišti, sledování do práce, sledování z domu, odposlech v domu, kamera naproti našemu domu, sledování veškeré pošty, korespondence, telefonu, namontovaný odposlech v domě, to všechno prostě vám vytvářelo podmínky, že jste si připadal naprosto jako nesvéprávný člověk, který nemá žádná práva, který nemá žádné soukromí. A to trvalo od roku 1974 až do roku 1984, deset let. To je v životě člověka strašně dlouhá doba.

Chartista Zbyněk Čeřovský. Vy jste, Ireneji Kratochvíle, řekl, že vám nepřísluší říkat, zda je to spravedlivé, či není spravedlivé, ale považujete jako ředitel Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu devět podmíněných rozsudků z deseti obžalovaných, vy osobně podle svého názoru, za adekvátní?

Samozřejmě, že nikoliv. Já jaksi nejsem, nevolám po krvi, ale z mého jaksi pohledu by tam měly být nepodmíněné rozsudky. Ale chci říct jednu věc ...

Jste ochoten připustit, že to byly důkazní materiály, které vy jste předložili, které mohou vést k tomu, že zkrátka to nebylo na podmíněné tresty?

Ne, nemyslím si. Myslím si, že ten hlavní důvod je tento, koneckonců myslím si, že i to zaznělo z úst žalobce, nebo státní zástupkyně asi v tom smyslu, že od té doby již uplynula doba X-roků, čili je tam jaksi nižší společenská nebezpečnost těch skutků a druhá věc je, kdy soudce nebo soudkyně přihlíží i k tomu, že ty osoby jsou bezúhonné, což je pro mne trochu úsměvné, protože ty osoby musely zůstat nebo musí být bezúhonné, protože nebyl tehdy, kdo by je trestal, takže samozřejmě ony bezúhonné jsou. A tak se na ně prostě ten soud musí dívat. Ale, a teď řeknu možná věc, která se nebude líbit, ale chartisté se třeba dočkali alespoň těchto rozsudků. Koneckonců pan Čeřovský to tam nějakým způsobem vyjadřuje. Oběti z padesátých let se často nedočkaly ani vyslovení viny, natož pak podmínečného jaksi rozsudku nebo nepodmíněného, takže ...

To znamená, že vy máte daleko silnější soukromý názor na fungování soudů v kauzách z let padesátých než ...?

Ne, ty nejtěžší komunistické zločiny a největší jejich množství se stalo v padesátých letech, to je prostě jasné. A kdo prostě toto popírá nebo prostě jaksi říká něco jiného, tak buď nezná historii nebo vědomě nemluví pravdu. Tam těch zločinů bylo podstatně víc, zločinců celá řada. Nakonec vlastně ten odstup času způsobil, že těch pachatelů stanulo minimum před soudem. Soudy často jednaly tak, jak v kauze Grebeníček, kdy šest let tedy se čekalo jako v kauze Duba a tak dále, a tak dále, který se soudu vyhýbal. Takže oni se nedočkali ani toho, aby ...

Zůstaňme ještě u Asanace. Je možné, že by na základě dalšího vyšetřování byli vedeni k odpovědnosti další lidé, kteří měli podíl na akci Asanace? Protože před soudem stanuli vysocí funkcionáři ministerstva vnitra, ti, kteří byli na krajských správách. Chystají se další zahájení dalšího stíhání, případně obžaloby v akci Asanace?

Tak to už v průběhu této akce, tedy Asanace, vedle toho probíhala vyšetřování některých trestných činů, zneužití pravomoci veřejného činitele u příslušníků Státní bezpečnosti, kteří se dopouštěli přímo těchto skutků na osobách, které byly tedy jejich cílem, na které se zaměřili. Padly tam i pravomocné rozsudky, dvakrát, pokud vím, nepodmíněně pět let k odnětí svobody a snad ještě tam ..., ano a ještě tam byla jedna tedy, jedna podmínka. Ty kauzy byly souzeny v roce, myslím, 2001, 2002, tak v té době. Vedle toho další příslušníci Státní bezpečnosti jsou trestně stíháni, možná někteří ještě budou, čili tam ještě to není zcela uzavřeno. To, co v poslední době jaksi tu společnost, jaksi trochu razantněji zaznělo, a zejména tedy dnes, protože těch rozsudků je deset, to se jedná o krajské náčelníky. Sám jste říkal, že spolu s nimi byl i původně ministra Obzina, čili ty byly absolutní špičky Státní bezpečnosti ...

To znamená, že teď ještě pracujete na těch drobných lidech, kteří vlastně týrali chartisty?

Máme tam ještě několik osob, ale dvě osoby nebo tři osoby už byly tedy pravomocně odsouzeny.

Můžete říci, kolik by ještě mohlo být vzneseno obvinění, a do kdy byste Asanaci jako akci celou chtěli dokončit, dá se to odhadnout?

Těžko.

Které další případy byste chtěli, řekněme v roce příštím, které byste mohl zmínit, otevřít či dovést do úspěšného konce?

Tak otevřít, ... nevím, jestli úspěšného konce, ale v současné době před soudy je zhruba asi ještě deset osob. Jenom by mělo být, pokud vím, ty věci by měly být rozhodnuty snad na konci tohoto roku nebo ještě z kraje příštího roku. Známá je tam třeba akce kolem pana Pelikána, to je teroristický útok tedy na něj, kde jsou čtyři osoby obžalovány, bude to dělat Obvodní soud pro Prahu 6.

Ale nějaké otevření nového případu se vám zatím z informací, které jako šéf máte, zdá nereálné?

Ne, neříkám nereálné, ale nemám tuto zprávu, že bychom měli další sdělení obvinění.

Konstatuje ředitel Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu Irenej Kratochvíl, který byl hostem Interview BBC. Děkuji za třicet minut, které jste věnoval této rozhlasové stanici a někdy příště na shledanou.

Na shledanou.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.