Poslat stránku emailem		Verze pro tisk

		Václav Moravec moderátor

Politický poradce šéfa mise OSN v Kosovu, bývalý zpravodaj Hlasu Ameriky v Československu Jolyon Naegele přiznává, že mezinárodní společenství by mohlo být při řešení situace na Balkáně účinnější.

Jolyon Naegele ve studiu BBC

Kosovo, jihosrbská provincie, kterou od roku 1999 spravuje mise Organizace spojených národů v Kosovu. Podle náměstka amerického ministra zahraničí Marka Grossmana je Kosovo klíčovým problémem Balkánu v procesu integrace tohoto regionu do sjednocené Evropy. Janina Hřebíčková, která působila v misích OSN na Balkáně, mluví o tom, že svět Balkánu zůstává mnoho dlužen.

Janina HŘEBÍČKOVÁ (zvukový záznam): Já osobně se domnívám, že svět dluží především Bosně a především albánské většině v Kosovu, ale samozřejmě také dluží celému Srbsku, jehož autoritativní a diktátorský režim, vlastně všechno inicioval a na něj se potom nabalovaly a spojovaly ty negativní prvky v politické či jiné sféře těch ostatních národností bejvalý Jugoslávie.

Říká v rozhovoru pro BBC Janina Hřebíčková, která působila v misích Organizace spojených národů na Balkáně. Nejen o budoucnosti Kosova a budoucnosti Balkánu bude následujících třicet minut. I dnes je před námi půlhodina otázek a odpovědí, i dnes vás všechny co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Hostem Interview BBC je dnes člověk, který se za rozhlasovým mikrofonem pravděpodobně cítí jako doma, stačí si připomenout vysílání rozhlasové stanice Hlas Ameriky z předlistopadu 1989.

Hostem u mikrofonu BBC je bývalý korespondent Hlasu Ameriky v Československu, dnes politický poradce šéfa mise OSN v Kosovu Jolyon Naegele. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý večer.

Posluchačům rozhlasové stanice Hlas Ameriky jste přibližoval dění v socialistickém Československu, události z listopadu 1989, sám sebe jste 4. února 2003 označil za, a teď cituji doslova, "amerického čechofila". Jak se Jolyon Naegele začal stávat americkým čechofilem.

No, bylo mi asi pět nebo šest a slyšel jsem Smetanovu Vltavu v televize v dětském pořadu Kapitána Klokana, prostě krátký film o řece a k tomu hudba Bedřicha Smetany, měli jsme...

To stačil jeden tento dětský zážitek, aby se...

No, to hráli asi každý druhý měsíc jednou a ta hudba je okouzlující, já jsem ještě měl, jsem si hrál s LP a měli jsme to na LP, já jsem to hrál každé ráno v šest ke zděšení celé rodiny a pak mi vysvětlil táta, že je to o řece v Čechách, že Čechy jsou v Evropě, a tak dále, pak můj strýc, který byl houslistou, /nesrozumitelné/ orchestrem byl na návštěvě v Praze a přinesl zpátky krásnou knihu nebo dvě fotek, alba, fotek na Karla Plicky a prostě jsem strašně chtěl vidět toto město Prahu a když mi bylo osmnáct, tak jsem přijel přes železnou oponu vlakem do Československu, sám jsem tady strávil asi osm dnů v Brně, pak jsem potkal lidi v autobusu a mě pozvali na letní tábor Divadla na provázku, tak jsem tam strávil pár dnů a pak jsem pokračoval do Prahy, viděl jsem Prahu a byla to prostě láska na pohled.

Četl jsem bezpočet komentářů, ve kterých jste se zabýval střední a východní Evropou, když jste v pěti letech zhruba slyšel Vltavu a začal se z vás stávat, jak říkáte, americký čechofil, to ale znamená, že jste i studoval Střední východu, středí Evropu na vysoké škole?

Ano, jsem studoval němčinu i češtinu, ale ne jako hlavní obor, hlavní obor byl, byly mezinárodní vztahy se soustředěním na střední Evropu, na americkou zahraniční politiku i sovětskou zahraniční politiku a v postgraduálním studiu na diplomatické dějiny východní Evropy.

Vy jste byl v roce 1985 akreditován jako korespondent Hlasu Ameriky v Československu. Bylo obtížné v době totalitní, v roce 1985, získat pro amerického žurnalistu akreditaci v Československu?

Bylo to, bych řekl, zázrak a jenom díky politickému tlaku Spojených států, že druhý tajemník ambasády USA tady varoval představitele Ministerstva zahraničích věcí ČSSR, že nedostanu-li akreditaci, vízum, tak nebude mít akreditaci ani zpravodaj Československého rozhlasu v New Yorku při OSN, že bude moci akorát psát o OSN, nikoliv o americké politice, ovšem do několika dnů jsem dostal vízum i akreditaci.

Musel novinář, který působil v Československu před listopadem 1989, dělat nějaké ústupky komunistické moci?

To je velmi dobrá, zajímavá otázka, samozřejmě byly tlaky z různých stran, hlavně z tiskového oddělení ministerstva zahraničních věcí, a varovali mě, že bude to, bude tam jenom pomlouvat, tak prostě akreditace končí, několikrát mě varovali, že bych měl prostě psát o jiných věcech než o disidentech.

Jak se těm tlakům odolávalo?

Já jsem prostě se snažil psát nejen, ze začátku nejen o disidentech, ale prostě o všem, co se tady dělo, já jsem navštívil oblasti na Slovensku, kde probíhala kolektivizace až v sedmdesátých letech, i oblasti, kde ještě nebyla kolektivizace ani v roce 1986, 1987, já jsem šel /nesrozumitelné/, kde jsem obdržel akreditační kartu, protože jsem roku 1985 rovnou do arcibiskupského paláce, jsem požádal o rozhovor s arcibiskupem Tomáškem, jsem byl přítomen u různých náboženských poutí jak na Moravě, tak na Slovensku, jsem psal o politické situaci uvnitř Komunistické strany Československa, prostě psal jsem postupně o všem, co bylo možný tady a jak dneska už vím, prostě tiskový odbor ministerstva velmi pečlivě zkontroloval to, co jsem psal, co bylo odvysíláno, dali prostě plusy, minusy a nuly podle toho, jestli bylo pro, proti nebo neutrální a prostě tam bylo široký spektrum, nebylo to vyloženě proti nikomu ...

A přicházeli s výhrůžkami, že vám například akreditaci odeberou, že budete nežádoucí a budete ...

To dělali i jinými způsoby, prostě fyzickým napadením v metru estébákem v přítomnosti esenbákem uniformovaným a ...

To se vám stalo.

To se mi stalo na den lidských práv v roce 1988 ve vestibulu stanice Muzeum sto metrů odsud a ...

Bylo to účinnější, než kdyby vám vyhrožovali, že přijde o akreditaci.

Ne, naopak, oni, samozřejmě jsem uměl prostě dát zpátky dvojnásobně, tak ten příběh jsem popsal, předal jsem to americkému velvyslanci ve Vídni, který měl na starost OBSE, když pan ministr zahraničních věcí nebo soudruh ministr Johanes znovu požádal o možnosti uspořádání nějaké konferenci o mezinárodním obchodě tady v Praze, pan velvyslanec USA četl můj příspěvek o tom a řekl, že pokud prostě bude takovým způsobem orgáni ČSSR se chovat prostě k akreditovaným novinářům, tak nemá smysl vůbec o tom jednat, no, samozřejmě takové chování velmi rychle přestalo, sice stejný provokatér mě serval při další návštěvě, ale nemohl nic činit, prostě jenom byl za mnou ani o metr, ale nic neřekl, nic nedělal.

Jak bylo řečeno, posluchačům Hlasu Ameriky jste přibližoval dění v Československu ať už za socialismu, nebo při pádu totalitního režimu. Nakolik ještě před listopadem musela být i konspirativní práce, protože bezesporu vás StB sledovala, dělal jste několik rozhovorů s předními českými disidenty, s Václavem Havlem, jestli se nemýlím, tak jste se potkal v roce 1985, pak jste s ním dělal první rozhovor, tehdy to bylo snad velmi konspirativní při schůzce v bytě Zdeňka Urbánka.

No, ten první rozhovor byl velice konspirativní, on ani nevěděl, kdo přijde na návštěvu, další rozhovory jsem prostě se objevil a snažil jsem se přesvědčit paní Olgu, aby mě pustila dál a s jinými politiky nebo dnešními nebo tehdejšími disidenty, vždycky to byl prostě namátkově a podle situace, jestli jsem byl v dané chvíli sledován či nikoliv, obvykle jsem to dělal ihned při příjezdu do Prahy, aniž bych šel do hotelu se hlásit, nicméně jako často mě sledovali i při tom, málokdy mi zabránili.

Jak se to pak vysílalo, mohl jste posílat po nějakých linkách ty rozhovory nebo zásadně bylo možné vlastně jenom telefonovat a i telefony byly odposlouchávané, přerušované, a podobně.

No, k tomu několik věcí, od roku 1985, tuším, byla už mezi Prahou a Frankfurtem nad Mohanem nová vysokokapacitní telefonní linka, která už StB nemohla sledovat v reálném čase každý telefonní rozhovor, nicméně pokud jsem volal z hotelu Jalta, tak, což byl vnitrácký hotel, kde novináři obvykle byli ubytováni, buď tam, nebo /nesrozumitelné/, tak to nás sledovali dokonale, tak většinou, když jsem měl choulostivý materiál, jsem to dal do kapsy a jsem se vrátil do Vídně a odtud to odvysílal. Stalo se mi na den propuštění z vězení 17. května roku 1989 pana Havla, že jsem s ním udělal rozhovor a že jsem to poslal přes telefon z hotelu, anebo ne z hotelu, ale z agentury jedné tiskové agentury tady, a pak na hraničním přechodu pohraničník mi řekl, prej už propustili Havla a já jsem řekl, ano, a já jsem udělal s ním rozhovor a on, že a máte kazetu? A já jsem řekl, no, a je to k ničemu, teď to odvysílali, jsem to slyšel v autě v tomto okamžiku, což byl jako dobrý pocit, ale fakt je, že když jsem měl strach, tak radši do kapsy, no.

Když Česká republika 17. listopadu roku 1999 vzpomínala desáté výročí pádu totalitního režimu v někdejším Československu, dlouholetý korespondent Hlasu AmerikyJolyon Naegele napsal, cituji doslova: "Tři hlavní proudy přispěly k československému listopadu, za prvé tabu roku 1968, za druhé vliv politického a sociálního kvasu v sousedních socialistických státech a za třetí mimořádně pomalý rozpad strachu." Konec citátu. Jaké máte vysvětlení pro zmiňovaný třetí důvod, který jste popsal, tedy mimořádně pomalý rozpad strachu v Československu, čím byl dán.

To bylo ovšem spojeno s těmi prvními ...

Dvěma.

... dvěma. Zkušenost normalizace, která tvořila normální strach u každého nebo téměř každého občana, který neměl protekci strany či bezpečnosti, a fakt, že pokud nebude znak odjinud, z Polska, Maďarska či NDR, že další vývoj debolševizace je možný, tak tady rozhodně nebude jako žádný krok.

Byl podle vás rozpad, řekněme, rychlý rozpad a pád komunistické moci v Československu předvídatelný ještě v tom samotném možná 17. listopadu?

Ne, 17. listopadu jsem byl v Berlíně, tak jsem sledoval zvenčí a přijel jsem až 19., 28. října se sešli přední chartisté a po demonstraci a uvažovali o tom, že by už zakládali nějakou organizaci a prostě šli nějakým novým směrem a uvažovali pak, že to je ještě předčasný, tentýž den jsem věděl před demonstrací, že to bude k ničemu, pokud zase jenom deset nebo dvacet tisíc vyjdou na ulici, že na stržení režimu je to málo, až nakonec, když tam bylo prostě tři sta, čtyři sta tisíc, přes víkend na Letné pak až sedm set tisíc údajně, ačkoliv to je asi přehnaný, tak to už bylo tolik, že ani prezident Husák ani ÚV KSČ nemohlo prostě to dál vydržet.

Když prezident Václav Havel při desátém výročí, věřím, že si na to vzpomínáte dobře, v Praze hostil lidi, kteří, politické špičky, které byly při pádu totalitních režimů ve střední a východní Evropě, tak hovořil o tom, že země, které si prošly komunismem a totalitou, zatím nesplnily povinnost sdělit světu svou zkušenost s touto totalitou, vy jste dlouhá léta vyrůstal, žil v západním prostředí, předpokládám správně, na úvod velmi stručná otázka, že s tou Havlovou citovanou tezí, která zazněla v roce 1999 souhlasíte?

No, těžko říct, ten svět všeobecně nedá se říct, že rozumí střední Evropě, pokud není z oblasti, stačí být z Paříže, z Londýně a ...

Už nerozumíte.

... už nerozumíte. Stejně jako kvalita a chuť piva se zhoršuje, jak daleko pokračujeme z té české kotliny, tak pochopení tohoto regionu taky prostě velmi zeslábne, velmi rychle a Praha se stane prostě jenom ta stověžatá nebo stověžatý magnet turistů, ale prostě pochopení, o co vlastně tu jde a proč a proč Češi jsou takoví, ne.

To znamená, že to je, řekněme idealistická teze Václava Havla, že by vůbec mohl, pokud by byla dobře artikulována zkušenost, dovedl by ji vůbec region střední a východní Evropy artikulovat, že by ji ti dál na Západ od české kotliny vůbec byli schopni pochopit, je naivní.

Já nevím, nedejte mi do úst taková slova, prostě je to jeho dojem z té kotliny.

Jaké máte vysvětlení pro to, že čtrnáct let po listopadu 1989 se v České republice stává čím dál vlivnější a politicky silnější stranou Komunistická strana Čech a Moravy?

No, já nevím, jestli bych úplně souhlasil s tou tezí, protože asi byla dost silná i předtím, nikdo před listopadem nevěděl, jakou podporu vlastně má, jestli je totální absence, podpora kvůli strachu nebo jestli drtivá většina prostě s tím souhlasí a pak kvůli listopadu měl strach s tím souhlasit, ale v srdci prostě věděli, že za totality měli různé výhody, žili pohodlně a nestálo život hodně jako, prostě byly nízké ceny, nízké nájmy, a tak dále, a pokud člověk nechtěl určité vymoženosti, tak mohl tady dobře žít za málo peněz, tak svět nezačal prostě s listopadem, tady byl svět ovšem předtím a život předtím a lidé na to vzpomínaj a vzpomněli ihned poté, jenže byli opatrnější a byla samozřejmě velká úleva, že ta totalita končila a jak prostě vyrůstá prostě ten čas, časová meze mezi listopadem a dneškem, tak vzpomínáme nebo oni vzpomenou spíš na ty lepší věci a zapomenou na to, jak to vlastně bylo, co to bylo zač v říjnu, jak prostě lidé nemohli říct, co mysleli, museli být opatrní, a tak dále.

Jak bylo řečeno, a o tom jsme se bavili v uplynulých zhruba jednadvaceti minutách, tak jste byl u pádu totalitních režimů ve střední a východní Evropě, teď působíte při misi OSN v Kosovu, co podle vás je identické při pohledu zemí střední a východní Evropy od totality k demokracii a situaci na Balkáně, kterou teď zažíváte z pohledu poradce.

No, obě společnosti maj socialistickou minulost, právě o tom, o čem jsme teď mluvili, ale spíš bych řekl, že ta mentalita v Kosovu je blíž mentalitě střední Anatolii než střední Evropy, být pod osmanským jihem pět set let, to není jenom fráze, skutečně ti lidé nebo jejich předkové hodně změnili způsob života, náboženství, a to pokračuje dodnes, navíc Kosovo vždycky byla a zůstává provincie, to není stát zatím, v politickém myšlení jsou spíš jako provinční, nechci říct, no, může i vesnický nebo to nazývá šéf, předseda parlamentu kosovského /nesrozumitelné/ Mahalová politika, Mahala je městská čtvrť v albánštině nebo v turečtině, jo, prostě lidé neviděj obzor nebo za obzorem, mezinárodní komunita pro ně nehraje velkou roli ve smyslu budoucnosti, chtěj jen, aby prostě zmizeli, abychom zmizeli, aby mohli žít v klidu a dělat, co chtěj, kéž by to bylo tak jednoduchý.

Dovolte, abych teď byl osobní, proč jste po zhruba dvaceti, pětadvaceti letech nebo třiceti letech v novinaření rozhodl, že novinařinu opustíte, opustíte Svobodnou Evropu, kde jste působil po odchodu z Hlasu Ameriky a věnujete se téměř práci politické, to znamená poradci, poradenství.

No, ze zvědavosti, novinář je zvědavý, ale po tolika letech novinařiny konečně jsem pochopil, že dostanu jen tak daleko nebo někam, ale dál už ne jako novinář a jsem zvědav, jak vlastně je tam život, je tam jenom na týden, dva mě nestačilo už, byl jsem ale hlavně zvědav, jak vlastně funguje moc, jak funguje mezinárodní mise OSN, jak ovlivňuje místní poměry vládu, a tak dále.

Vy jste položil mnoho otázek, dovolte, Jolione, abych u nich zůstal, ta zvědavost, jaké vám přinesla závěry po těch měsících, týdnech, které jste v Kosovu prožil, tedy jak moc funguje, jak ji vnímáte.

No, musím být tady opatrný, protože já budu mluvit ...

Protože jste poradce, už nejste jenom novinář, máte svázaný jazyk hodně?

Protože jsem poradce, přesně, hodně ne, já prostě jsem známej tím, že až moc mluvím a i s novináři a myslím si, že je to důležitý, ale prostě budu to popisovat, jak to vidím na vlastní kůži, prostě my, úředníci maj úplně jiný chod práce než novináři, novinář má, to je otázka minut nebo hodin, než musí mít něco hotový, aspoň ti, kteří píšou pro rozhlas a musí to mít hlavu a patu a být srozumitelný. Úředníci ovšem mohou mít dny a týdny, nemusí to být srozumitelný a nemusí to mít vůbec smysl a v tom je pro mě určitá ...

Je to deziluze.

... určité poučení ...

Deziluze z fungování správy, státní správy, úřední správy.

Je to potvrzení toho, co jsem tušil, ale to vidím konečně na vlastní oči, tak to je jedna věc. Druhá věc je, že v určitém smyslu slova ta mise OSN, která je největší na světě, je tam zhruba pět tisíc mezinárodních civilistů, plus dalších čtyři tisíce policistů, funguje jakžtakž jako koloniální velmoc ...

Jako protektorátní správa de facto.

A je to protektorát, mezi námi protektorát, akorát že je tam přes třicet zemí představeno a aspoň mezi těmi vojáky a víc mezi těmi civilisty.

Je mi zjevné, že pokud byste byl hodně upřímný, tak se už nemusíte do Kosova ani vracet při odpovědi na další otázku, myslíte, že při pohledu vašeho novinářského, kritického ducha, který jste měl, když jste reflektoval události a teď jste součástí těch, kteří události tvoří alespoň v Kosovu, myslíte si, že při pohledu na operaci Organizace spojených národů v Kosovu se ukazuje, že OSN je dostatečně efektivní a fungující organizace, aby mohla, když ne předcházet konfliktům ve světě, tak je alespoň rychle a účinně řešit?

No ...

Kdy vám končí smlouva?

No, až na jaře, ale dá se to i obnovit, teoreticky ...

Nebo skončit dřív.

No, taky, ne, samozřejmě je to otázka úmyslu a schopnosti a ochoty místních orgánů s OSN spolupracovat nebo dělat rezistenci, OSN by mohla být účinnější, ovšem když je to největší mise v historii OSN, tak je ještě větší prostor pro omyly, o tom není spor, každý to ví, že byly různé omyly, další problém je, že každý zhruba rok, rok a půl si vymění, se vyměňuje šéfa mise, šéf mise, a to tvoří další problém, protože jako v každé organizaci ten šéf, ten vedoucí udělá určitou linii a pak prostě ...

Výměnou šéfa se vymění i linie?

Na jedné straně ne, to prostě v určité fáze pokračujou, ale vliv je nějak trošku jinde, pokaždé má svoje poradce často a snaží prostě určit věci trošku jinak, možná nechat nějaké dlouhodobé stopy své přítomnosti, prostě je jiná atmosféra.

Děkuji za třicet minut, které věnoval rozhlasové stanici BBC, pořadu Interview BBC bývalý korespondent Hlasu Ameriky v Československu, dnes politický poradce šéfa mise Organizace spojených národů v Kosovu Jolyon Naegele, bylo to inspirativní, děkuju.

Prosím.

Takové bylo Interview BBC.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.