Jan HARTL, ředitel Střediska empirických výzkumů /zvukový záznam/: Ty nové subjekty mají totiž šanci uspět tehdy, když budou kvalitní a když se silou své myšlenky a silou svých osobností na ten politický trh skutečně proderou.

Sociolog Jan Hartl však dodává, že přesvědčit voliče bude obtížné. Nejen o zakládání nové politické strany a získávání podpory voličů bude následujících 30 minut. Vítejte při poslechu Interview BBC, od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl předseda jedné z nových politických stran v České republice, a to předseda Cesty změny, podnikatel Jiří Lobkowicz. Hezký dobrý den, vítejte v BBC.

Hezký dobrý den.

Jste potomkem šlechtického roku Lobkowiczů žijícího v českých zemích už 800 let. Po pádu komunismu vaše rodina restituovala téměř 1500 hektarů vinic, zemědělské a lesní půdy, k tomu nějaké hospodářské budovy, dále pak mělnický zámek a menší zámeček v blízkém okolí Mělníka. Nakolik složité, pane Lobkowiczi, je po do desetiletích komunistické správy, respektive ne správy, starat se o dědictví vašich předků?

Já musím říct, že já strávím spoustu času nad tímto majetkem, protože je ve velmi špatném stavu a já bych řekl, že jsem velmi spokojený, že mi pomůže moje manželka v té práci a řekl bych, že se starám nejen o zámek v Mělníku, ale také dělám víno na vinicích atd. Je to spíš týmová práce s manželkou ...

Pokud byste to měl kvantifikovat, kolik času vám zabere správa lobkowiczkého majetku? Kolik je to hodin denně?

Já si myslím, že se to nedá počítat v hodinách, já mám ještě spoustu jiných podniků, ve kterých pracuji tady v Praze v oblasti energie, v oblasti investičního bankovnictví atd. Tak jak jsem to vysvětlil, je to spíš týmová práce s manželkou a já bych řekl, že každý víkend na tom pracuji.

Když jste letos v lednu v rozhovoru pro Lidové noviny hovořil o problémech restituentů, použil jste příměr, že zrestituovaný majetek je spíše danajským darem. Nabízí se logicky otázka: Dávat do pořádku poničené dědictví, mít obchodní aktivity, o nichž jste hovořil, a ještě se starat na plný úvazek o rozjezd nové politické strany, jak dlouho se to dá zvládnout?

Já si myslím, že to se dá zvládnout, momentálně se to dá zvládnout. Já říkám, že mám vždycky dobré partnery, tak to jde a můj partner mně pomůže v podnikání tady v Praze a moje manželka vede můj majetek na Mělníku, takže bych řekl, že momentálně to jde, ale když budu stoprocentní politik, tak se budu stoprocentně věnovat politice.

Teď jste stoprocentní politik?

Ještě ne, já bych řekl ...

Co k tomu zbývá, abyste byl stoprocentním politikem?

Já si myslím, že musím být zvolen, abych mohl prezentovat tu Cestu změny také veřejnosti, tak jak to může udělat zvolený politik.

Jaké zvolení máte na mysli, je to zvolení do Poslanecké sněmovny, protože ...

Do Poslanecké sněmovny, přesně.

Předsedou Cesty změny jste byl zvolen začátkem března. To vás neopravňuje k tomu, abyste byl stoprocentním politikem?

To mě opravňuje, abych se stal stoprocentním politikem a věnuji se teď té přípravě do parlamentních voleb, ale musím také říct, že to ještě není sto procent času.

Proč ve vašem životopise na internetových stránkách Cesty změny chybí sdělení, že jste byl místopředsedou Unie svobody?

Já si myslím, že to je chyba, já si myslím, že to všichni vědí, že jsem byl místopředsedou Unie svobody, že jsem tam byl rok jako místopředseda a dva roky v republikové radě, tak si myslím, že to vůbec není žádné tajemství.

Nedá se zmíněná chyba vykládat i tak, že místopředsednictví Unie svobody považujete za velkou chybu svého života?

Ne, vůbec ne, naopak já stojím za tím, co dělám ve svém životě, co jsem dělal v Unii svobody, já pokládám za úspěch ve smyslu, že ta Unie svobody vznikla. My jsme na tom pracovali, já jsem se pokusil vytvořit liberální stranu ve prostřed politického spektra, to se nepodařilo, protože v rámci čtyřkoalice bych řekl, že Unie svobody neměla ten vliv, co jsem počítal, já jsem vždycky říkal, že jestli čtyřkoalice má mít budoucnost, tak se musí sloučit s jednou velkou stranou, které mohu nabídnout tu třetí sílu, která je v politice, a to se nepodařilo.

Neutekl jste z Unie svobody příliš brzo, nezlomil jste nad ní příliš brzo svoji hůl?

Já si myslím, že naopak, já si myslím, že ten čas mi dal za pravdu. Je to přesně to, s čím jsem vždycky počítal, že tam to křesťanské sociální křídlo v Unii svobody momentálně má víc vliv než to liberální křídlo, a to jsem vždycky cítil jako velmi nebezpečné.

Můžete uvést reprezentanty obou křídel?

Já si myslím, že Ivan Pilip prezentuje spíš to levicové křídlo a myslím si, že on by byl velmi spokojený se spojením s KDU-ČSL a Hanka Marvanová, řekl bych, reprezentuje spíš to liberální křídlo.

Jak se změnily, pokud se vůbec změnily, pohnutky, které vás vedly k tomu, že jste se rozhodl významně vstoupit podruhé do politiky? Poprvé to bylo při vzniku Unie svobody v roce 1998 a podruhé loni, když vznikla Cesta změny.

Já jsem teď nepochopil, co jste ...

Změnily se při vašem druhém vstupu do politiky významně pohnutky, proč jste do politiky opět vstoupil?

Já si myslím, že jsem nikdy neodešel z politiky, já si myslím, že to byl rok, kdy jsem zůstal trochu mimo, ale napsal jsem spoustu článků, přemýšlel jsem o tom, co se musí udělat v politice a ta Cesta změny se už připravuje rok, rok a půl, a to znamená, že to je také spousta práce, založit stranu není jednoduché a já bych řekl, že tady v českých poměrech je to velmi složité.

Když jste v deníku Právo koncem loňského roku hovořil o svém působení v Unii svobody, řekl jste doslova: "Já jsem v politice nebyl ani v parlamentu ani ve vládě, kromě toho jsem se v Česku nenarodil a pro spoustu lidí to může být těžko přijatelné, to jsou handicapy." Když jste si vědom těchto handicapů, proč jste se rozhodl stanout v čele Cesty změny?

Víte, já si myslím, že ty handicapy se dají prezentovat tak, že to není tak negativní pro tu politiku. Já jsem se tady nenarodil, já jsem se narodil ve Švýcarsku, ale na druhou stranu jsem také žil 32 let v Evropě, já si myslím, že jsem především Evropan, já jsem tady byl v roce 1990, opravdu jsem věnoval spoustu času na ten vývoj po revoluci, jazykové problémy doufám, že už mám míň a míň, ale je to cítit, že ta čeština není mateřská řeč, že jsem se naučil spíš tu francouzštinu, němčinu a angličtinu, ale já jsem přepravený bojovat, já si myslím, že když člověk se tu nenarodil, já jsem se stal Čechem v roce 1990, ale já si myslím, že jako rodina Lobkowiczů, kteří tady působili 800 let v politice, říkám v politice, tak mám právo tady dělat politiku s tím malým akcentem, s tím francouzským akcentem, doufám, že brzo to nebude ...

Připomínám, že hostem u mikrofonu BBC je předseda politické strany Cesta změny Jiří Lobkowicz. Další téma: vznik, přítomnost a budoucnost Cesty změny. Když už začátkem roku 2001 začaly na veřejnost prosakovat informace, že se v České republice chystá vznik nové politické strany, za níž máte stát, řekl jste Lidovým novinám: " Bude to tank." Myslíte si, že to tehdy byla vhodně zvolená metafora?

Já bych řekl, že ten tank ještě ...

Nevyjel.

Nevyjel ještě. Já bych řekl, že máme ještě trochu času, abychom se prezentovali. Já bych řekl, že jsme teď pracovali opravdu rok, aby ten tank vyjel. Je to otázka toho, jak se teď budeme prezentovat v médiích, a já jsem velmi spokojený, že můžu být tady v rozhlasu a prezentovat se, protože to ...

To není prezentace.

To není prezentace, já bych řekl, že ...

Budete podroben tvrdému rozhovoru.

Prosím?

Že tady budete podroben tvrdému rozhovoru.

Ano. Já říkám jen, že je také potřeba říct nahlas, že média bojkotují momentálně ty malé strany a je to také ...

A není to tím, že malé strany zatím nepřinesly žádné nové myšlenky, které by zaujaly média?

Já si myslím, tomu nevěřím. Já si myslím, že ty malé strany mají spoustu nových bodů v programech, o tom se můžeme potom bavit, ale já bych řekl, že lidi si myslí, že ta politická situace je tady paralyzována tou opoziční smlouvou a všechno, co teď vznikne nové, nemá šanci. Já si myslím, že ty malé strany jsou, já bych řekl, alespoň ta Cesta změny reprezentuje poprvé něco nového, protože to je evropská strana, to není česká strana, je to evropská strana, která ...

Čím je evropská? Čím se liší od ostatních evropských stran, jen tím, že v jejím čele je člověk narozený ve Švýcarsku?

Ne, já si myslím, že je to strana otevřená nejen ve svých organizačních činnostech, ale také svou povahou je velmi otevřená.

To o sobě tvrdí každý! Když vznikala Unie svobody, také o sobě tvrdila, že bude otevřená. ČSSD tvrdí, že je otevřená, to o sobě říkají všichni.

Já si myslím, že ten rozdíl je ten, že ta Cesta změny to dělá, my tady jen nemluvíme, my to i děláme. Naše strana je otevřená ...

Počkejte. Čím to nedělá Unie svobody?

Já říkám jen, z té organizace a z toho členství a členství v Unii svobody je jediná možnost, jak se můžete soustředit a jak můžete být v politice. U nás to členství není tak důležité, pro nás je velmi důležité, aby se lidé mohli spojit k práci, tzn. že vytvoříme, máme kluby, například Klub 30, Klub ekologů, Klub středního stavu, to je pro mladé lidi, kteří chtějí dělat politiku a nechtějí se stát členem politické strany. Máme možnost také, aby se ti lidé registrovali, tzn. že se mohou stát příznivci té strany, to je také něco nového a já jsem také toho názoru, že kandidáti nemusejí být členem té strany, musejí to být lidi, kteří jsou připraveni bojovat o náš program a soustředit se na naše vize, a to je poměrně důležité.

Jak ovšem chcete lidi, kteří za vás budou kandidovat, zavázat k tomu, aby váš program prosazovali, když nejsou členy oné politické strany?

Víte, já si myslím, že politika je o lidech a tady, rozumíte, já nebudu mít na kandidátce hochštaplery a lidi, kteří to nemyslí vážně. Já myslím, že ten velký rozdíl v Cestě změny je, že jsme všichni lidi, kteří jsou ve své profesi úspěšní, my jsme lidi, kteří tu politiku děláme, protože chceme sloužit té zemi, chceme pomoci, chceme něco udělat pro stát a pro naše děti, abych tak řekl, to je hlavní cíl a všichni lidi, kteří u nás kandidují, jsou lidi, co to myslí vážně, kteří nedělají politiku jen, aby mohli vydělat peníze.

Dovolte mi, abych zůstal ještě u členské základny. Z veřejně dostupných zdrojů, například z internetových stránek Cesty změny se člověk nedozví, kolik členů má vaše strana. Vy sám jste teď naznačil, že členství není tak důležité, tzn. kolik máte v současnosti členů?

Já to nemohu říct přesně, já si myslím 100 nebo 200, já vám to ještě nemohu říct přesně, kolik členů máme.

Na otázku, jaká je vaše představa o budoucnosti členské základny, tedy rozumějme, co se počtu členů strany týče, není důležité odpovědět?

Já si myslím, že je teď důležité, abychom vytvořili naše krajské organizace, aby se ta strana mohla prezentovat v krajích a ...

Jak je chcete vytvořit, že vám opět skáču do řeči, když nekladete důraz na důležitost členské registrace jako takové?

Já říkám, že ta členská registrace je velmi důležitá, ale já bych řekl, že na to potřebujeme čas a teď náš hlavní úkol je vytvořit ty krajské organizace, aby ty krajské organizace mohly fungovat, a ta členská základna se bude spojovat, až uvěří, že ta Cesta změny je ta správná strana. Já si myslím, že je to otázka času, je to otázka vývoje, je to otázka prezentace v médiích atd. Já vám říkám, že spousta lidí se spojí s námi, chtějí spolupracovat s námi a chtějí dělat politiku, ale myslí si, že není tak důležité se stát členy. Já si myslím, že když cestujete trochu ve světě, tak ve spoustě zemí Evropské unie nebo v Americe ta členská základna není důležitá, my žijeme v informační společnosti a lidi se mohou informovat prostřednictvím Internetu, prostřednictvím ...

Počkejte, členská základna je ale důležitá z toho důvodu, aby fungovala, pokud budu používat cizí slovo, infrastruktura strany jako taková, k tomu jsou členové důležití.

Ale co tím myslíte infrastrukturou, lidi, kteří jsou zaplacení, nebo kteří dělají politickou agitaci nebo co tím myslíte?

Ano, v jednotlivých krajích třeba.

To nepotřebujete, aby ti lidé byli členy.

Na to budete mít placený personál?

Ne, vůbec. Já jsem, rozumíte, každý kraj se organizuje, každý kraj bude mít jednoho hlavního manažera a každá krajská organizace se bude pokoušet lákat lidi, aby spolupracovali v rámci Cesty změny a ti, kteří chtějí být členem, se stanou členem, a ti, kteří to nechtějí, mohou pokračovat s námi v rámci klubů, v rámci organizovaných příznivců atd. Já si myslím, že to je, rozumíte, já znovu říkám, otevřená strana znamená, že všichni, kteří chtějí dělat politiku, se mohou podílet na té práci bez členství.

V současnosti už máte kolik oněch organizací v krajích, máte už pokryté všechny kraje České republiky?

Máme teď 14 krajů, ano. Tam sestavují kandidátku a tu kandidátku budeme prezentovat 9. dubna a musíme si registrovat 14 krajů, 14 leaderů, 14 krajských organizací.

A jak velký je v současnosti aparát Cesty změny, kolik zaměstnáváte lidí?

Já bych řekl asi šest, sedm lidí, kteří na tom pracují.

Ve všech 14 krajích máte 6, 7 lidí?

Momentálně ano.

Pokud bychom se měli ještě vrátit ke vzniku Cesty změny. Vznik vaší politické strany provázala aféra. Mediálně známá členka přípravného výboru Cesty změny Monika Pajerová vás loni v září obvinila, že jste si bez vědomí velké části zakladatelů vzal podpisové archy a stranu zaregistroval se svými známými. Při té příležitosti Monika Pajerová prozradila, že Cestu změny opustily dvě třetiny z jejích zakladatelů. Opustilo vás tolik lidí, dvě třetiny?

Je to lež a já bych řekl, že ona se musí naučit počítat nebo, to není pravda. Já musím říct, že to není pravda, já si myslím, že pět nebo šest lidí odešlo, víc to nebylo, to je jedna věc. Druhá věc, my jsme nic neukradli, já si myslím, nebo vzali na soukromý účel. Já bych jen řekl, že paní Pajerová bohužel není lady, OK?

Lady v jakém slova smyslu?

Jako dáma.

Co odpovíte potenciálnímu voliči, který vám namítne: "Jak mohu věřit straně, jejíž vznik doprovázela slova o podvodu a o ukradených arších?"

To nebyl podvod, to nebylo ukradení podpisů, já si myslím, že to není úplně vykreslená realita toho, co se stalo a je to, to byl projektový tým, který pracoval na vzniku nové strany. Jestli v rámci projektového týmu dva lidi nemohou spolupracovat, tak by se radši měli rozdělit před vznikem té strany než poté, my jsme měli morální sílu říct: "Radši, aby to bolelo teď než poté, co založíme tu stranu."

Jak dlouho předpokládáte, že vás to ještě bude bolet a budete sklízet důsledky ...

Já si myslím, že to je už úplně mimo diskusi, já bych řekl, že to ... Já si myslím, že 11. září nám pomohlo, aby se o tom nemluvilo tolik.

Hostem u mikrofonu BBC je předseda politické strany Cesta změny Jiří Lobkowicz. Další téma: Cesta změny, předvolební kampaň a politický program. Již koncem listopadu se veřejnost dozvěděla, že Cesta změny hodlá uvolnit na volební kampaň po dvou až třech milionech korun v každém ze 14 krajů. Náklady na volební kampaň vás tedy přijdou zhruba na 30 milionů korun, do čeho především chcete peníze určené na volební kampaň investovat?

Já si myslím, že ta částka 20 až 30 milionů je úplně špatně, není správná.

To jste ale oznámili vy v Ústí nad Labem.

Já si myslím, že jsme ... To bylo na podzim, to jsme si mysleli, že tolik do toho dáme. Víte, kampaň se připravuje, jsou to už tři čtyři měsíce, kdy jsme se vyjádřili o tom a dáme do toho míň, já si myslím, že nemá smysl investovat tolik do té kampaně, když ty volby jsou už přeorganizované mezi ČSSD a ODS, ale budeme dělat všechno ...

Počkejte, jak jsou přeorganizované?

Já si myslím, že všichni vědí, že ta opoziční smlouva bude pokračovat po volbách a já si myslím, že se tady hraje velké divadlo před národem a já bych řekl, že je to také jeden z důvodů, že my cítíme ten pocit proč dát tolik peněz do těch voleb.

Znamená to, že do těchto voleb tedy, rozumím tomu správně, že do těchto voleb nejdete na sto procent?

Jdeme do toho na sto procent, ale my se rozhodneme, že ty volby se nedají vyhrát, ty volby se teď opravdu ... Já to cítím, že tam ty poměry nebudou změněny v té zemi a my se chceme dostat do parlamentu, to je náš cíl a dáme tolik, abychom se tam dostali.

To je tedy kolik?

Já si myslím, že je to otázka, řekl bych, půl milionu v každém kraji.

To znamená celkem, počítám-li dobře, sedm, osm milionů. Je reálné, abyste za sedm milionů korun pořídili takovou kampaň, abyste se v každém kraji přehoupli přes pětiprocentní hranici?

Já vám říkám, my jsme soukromí lidé, my si nevezmeme peníze z rozpočtu, my si vezmeme peníze od polostátních podniků, my jsme nic netunelovali, nejsme korumpovaní. Tady za 12 let ty politické strany ukradly celý národ, a to si potom mohou dovolit zaplatit kampaň za 100 milionů korun, já na to nemám peníze, to jsou moje peníze, to jsou naše peníze, které do toho dáme, a to je ten velký rozdíl mezi námi a těmi ostatními stranami, že my tam dáme naše peníze a nekecáme celý den, jestli jsou to peníze, které jsou velmi důležité, a to je proto, já říkám, že si nemůžeme dovolit dát víc.

Už je máte, zmiňovaných sedm milionů?

Já bych řekl, že se na to připravujeme a našli jsme teď pár sponzorů a já si myslím, že je máme.

Kolik jste vy osobně dal do předvolební kampaně nebo dáte do předvolební kampaně?

To vám řekne mé daňové oznámení, já ještě nevím, kolik budu do toho, nebo kolik jsem do toho dal, ale já si myslím, že to bude na Internetu, budete informovaní.

Budete tedy zveřejňovat úplně všechny sponzory?

Úplně všechny.

Naplníte prolog vašeho programového prohlášení, ve kterém doslova stojí: "Rovněž je zapotřebí začít prosazovat v politice pevné hodnoty, vystoupit nad rámec osobního zúženého a mnohdy pohodlného vnímání světa a ukázat lidem, že principy svobody, zodpovědnosti, bezúhonnosti, spravedlnosti a solidarity jsou veřejnými statky, jež si zasluhují péči"?

Přesně tak.

Když jste začátkem prosince představoval Cestu změny, řekl jste také doslova, že chcete získat patnáct procent hlasů. Můžete říci, proč jste si stanovil právě číslo patnáct procent?

Protože v té době jsem si myslel, že těch patnáct procent je možné.

Teď už si to nemyslíte?

Já jsem nepočítal s tím, že bude 10 až 12 malých stran kandidovat, to musím říct velmi otevřeně, já jsem nepočítal s tím, že tolik stran se bude pokoušet stavět kandidátku plošně v celé republice a já si myslím, že tam je obrovské riziko, že je alespoň pět až deset procent, které se ztratí. Ale na druhou stranu víme také všichni, že alespoň třicet procent voličů neví koho volit, tak tam ten potenciál ještě existuje, proto když jste se mě zeptal, jestli ten tank vyjede, tak já říkám: "Ano, ten tank ještě může udělat, řekl bych, sedm až deset procent."

Ale patnáct procent to nebude?

Patnáct si myslím, že to nebude.

Deset procent je maximum?

Já si myslím, že momentálně deset procent je reálných.

Předvolební průzkumy veřejného mínění vám však v současnosti nedávají ani celé jedno procento hlasů.

Já si myslím, že, rozumíte, je to tak všude na světě, musíme se zeptat, kdo dělá ty průzkumy, jak dělají ty průzkumy a na co jsou ty průzkumy, je to, řekl bych, spoustu manipulací v těch průzkumech. Já je neberu tak vážně jako spousta ...

Podle vás jsou současné průzkumy zmanipulované?

Ne, já si říkám, že nejsou úplně reálné, já si myslím, že je to způsob, jak se dělají ty preference, jak je to prezentováno také v médiích atd. Já neříkám, že jsou manipulovány, já jen říkám, že, to víte sám, že když děláte průzkum, že ta otázka se dá vykládat tak nebo tak, je to já si myslím, že je to také technické ...

Ale můžeme srovnávat ...

Já nejsem odborník, já si myslím, že se musíte zeptat pana Hartla nebo pana Herzmanna, aby vám to vysvětlil, ale tam jsou také rozdíly mezi tím, jak se počítají ty průzkumy atd. Já už opravdu nechci říkat, že to, co se prezentuje tady ve veřejnosti, je správné.

V každém případě byste dal ruku do ohně za to, že překročíte pětiprocentní hranici?

Já doufám, že to se stane, ano. Já dělám všechno pro to, aby se to stalo.

6. prosince 2001 jste v rozhovoru pro severočeskou přílohu Mladé fronty DNES hovořil o leaderech vaší strany pro volby do Poslanecké sněmovny. Řekl jste, že "půjde především o lidi z akademických vrstev". Na vašich internetových stránkách jsou již zveřejněna alespoň některá jména leaderů Cesty změny, není však mezi nimi nikdo, kdo by byl v současnosti akademikem nebo vědeckým pracovníkem, jde především o podnikatele a manažery. Kde jsou vámi ohlašování lidé z akademických vrstev?

Já si nemohu pamatovat, že jsem řekl, že tam budou lidi z akademických vrstev, ale já bych řekl, že ty lidi, kteří momentálně kandidují a které prezentujeme jako leadery, jsou lidi, kteří mají intelektuální úroveň a kteří jsou podnikatelé, ano často jsou podnikatelé, ale jsou také právníci, lékaři, novináři atd.

Mrzí vás, že mezi leadery Cesty změny není Martin Mejstřík, kterého jste přemlouvali, nebo Jan Kalvoda, o němž jste také uvažovali?

S Janem Kalvodou jsme nikdy nemluvili, já si myslím, že to je omyl, já to nebudu komentovat, ale já jsem nikdy nemluvil s Janem Kalvodou. Martin Mejstřík, já musím říct, že respektuji jeho názor, já si myslím, že teď nechce do parlamentu, ale já bych řekl, že ta spolupráce pokračuje, byl bych rád, kdyby s námi pracoval dále i na tom ekologickém programu a také do Senátu, tam si myslím, že ta možnost ještě je.

Říká předseda Cesty změny, podnikatel Jiří Lobkowicz. Děkuji za vašich 30 minut, které jste věnoval BBC a někdy příště na shledanou.