Jan Kasl, primátor hlavního města Prahy
Pátek 19. dubna 2002

Poslechněte si rozhovor v MP3

Přepis rozhovoru


Když se na přelomu února a ledna pražský primátor Jan Kasl setkal s podnikateli z Americké obchodní komory, omluvil se jim za uplácení na magistrátu. Pražské zastupitele vystoupení primátora Kasla popudilo. Necelé dvě měsíce poté projednávala česká vláda zprávu ministerstva vnitra o míře uplácení v České republice, podle dokumentu se míra korupce v Česku zvýšila. Hovoří ministr vnitra Stanislav Gross.

Stanislav GROSS, ministr vnitra /zvukový záznam/: My opíráme naše zjištění o to, že se v loňském roce podařilo zjistit více trestných činů, které se dají zahrnout do té oblasti korupčního chování, tzn. především podplácení, přijímání úplatků, nepřímé úplatkářství a tady došlo k nárůstu těch trestných činů, já teď přesně to číslo nevím, ale řádově je to o 70, plus minus.

Slova českého ministra vnitra Stanislava Grosse. Nejen o uplácení úředníků v Česku bude následujících 30 minut. Ani dnes nechybí v programu BBC pořad Interview, od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl primátor hlavního města Prahy Jan Kasl. Vítejte opět po roce v BBC, hezký dobrý den.

Dobré odpoledne.

Když jste 2. ledna poskytl rozhovor deníku Právo, kromě jiného jste v něm řekl: "Přiznávám, že některými věcmi v pražské ODS jsem velmi znechucen, odmítám být neustále pod tlakem, nechat se urážet, nechat se peskovat za kde co, za to, co si dovolím říci. Není to pro mě prostě přijatelná role do budoucna a v tomto směru hodlám být daleko razantnější a nenechám se prostě už překřikovat těmi, s nimiž nesouhlasím." Vzpomínáte si na vaše slova?

Ano.

Zdá se vám, že jste splnil po čtyřech měsících svůj téměř novoroční závazek?

Já myslím, že ano, já myslím, že už bylo skutečně dost toho nechat se peskovat, to slovo naprosto sedí, od těch, kteří vidí svět ve své černobílé vizi a kteří odmítají jakýkoliv jiný pohled jako nesprávný, když to řeknu slušně.

Můžete uvést konkrétně alespoň dva případy, kdy pražský primátor Jan Kasl dostál svým novoročním slovům a byl daleko razantnější?

Tak celá ta akce kolem korupce, kolem nazývání věcí pravými jmény se svým způsobem dá do toho proudu zahrnout, nakonec to, že jsem věci označil, tak jsem je označil a odmítl jsem se nechat zpovídat či nechat se nějakým způsobem namáčet klubem vlastní strany v tom směru, že jsem stál za svými slovy, vysvětlil jsem, jak ty věci byly, ono to má vždycky všechno trochu nějaký vývoj a na druhou stranu jsem rád, že se otevřela ta diskuse, protože si myslím, že to je zdravé pro toto město a odmítám ...

Ale zase jste byl překřikován.

No, opět, ty pokřiky o tom, že hovoříme-li o korupci ve městě, tak se dostáváme právě na ty žebříčky Transparence International a poškozujeme tím zájmy města, ten názor bohužel funguje a těm lidem ho prostě nevyvrátíte.

Nemyslíte si, že právě téma korupce na magistrátu je případem, kdy jste opět nebyl o tolik razantnější a byl jste překřičen?

Já myslím, že to tak není, že se teď daří začít dělat určité kroky, řekl bych úplně náhodný souběh, taxikáři, akce, kterou velice dobře zvládla média, Česká televize, Nora Nováková, takže se na ní ukázalo, že už dávno mohly kontrolní odbory, ty příslušné odbory, především odbor dopravy, postihovat taxikáře za neoprávněnou manipulaci s taxametrem a ...

Ponechme toto téma jako téma druhé v našem dnešním rozhovoru. Ještě jeden případ, kdy jste byl razantnější než v roce 2001?

Tak teď zrovna přemýšlím, které je to téma. Například si myslím, že velkou diskusi teď otevřu asi kolem členství hlavního města Prahy v Asociaci krajů, napadlo mě to, protože jsem plný té diskuse z rána z jedné komise, která se tím zabývala. Myslím si, že Praha tím, že se zatím nedaří prosadit názor, aby se Praha stala součástí toho uskupení krajů, což je, řekl bych, zcela přirozený nástroj spolupráce a kooperace, koordinace mezi kraji jako je Svaz města a obcí, Asociace krajů, takže zatím jsem byl ukřičen v tom směru, že jsem ten materiál nepředložil radě a zastupitelstvu a učiním tak, protože jsem přesvědčen o tom, že je to správná cesta, a to, že někdo považuje Asociaci krajů za něco, co není snad ideově, ideologicky, či jak jinak správné, odmítám uznat a budu na tom trvat.

To si myslí ODS, že to není ideologicky správné?

Někteří členové ODS.

Většina?

Ne, to myslím, že ani většina.

Podaří se vám tento návrh prosadit, aby se Praha dostala do systému krajů?

To si nejsem jist, zatím nevím, záleží to na tom, jak se postaví většina zastupitelů k tomuto tématu, jak se k tomu postaví většina radních.

Počkejte. Kdo jiný by to měl vědět než primátor? Není úspěšnost primátora i v tom, zda dobře vyjednává, zda se mu věci podaří prosadit, a ne že primátor jen křičí, je razantní a nic neprosadí?

Tak určitě je to o umění věci vyjednat, souhlasím s vámi, ale některé věci zkrátka nejsou vyjednávány, některé věci jsou možná obchodovány a já ty obchody odmítám dělat, takže z toho pohledu se mi pak hůř vyjednává.

V jakých případech jste neprosadil věc právě kvůli tomu, že jste nechtěl obchodovat?

Tak myslím si, že jedním ze špatných rozhodnutí, které toto město učinilo, bylo rozhodnutí o Výstavišti. Tam prostě zavládla zvláštní atmosféra a to, že jsme místo, abychom využili toho, že jsme se osvobodili od všech závazků k minulým partnerům, které nám nadělilo předchozí zastupitelstvo, tak jsme to Výstaviště poměrně snadno a rychle pronajali, svěřili Inchebě Praha. Především mi tam vadí ten, ne ta Incheba sama, ta je jistě schopnou výstavní agenturou, proti níž nemám žádných výhrad, ale nechali jsme se donutit do toho, že jsme od nich koupili za necelých 300 milionů ty trosky, které tam zbyly po Všeobecné výstavě z roku 91. Oni nám je koupili a my je teď splácíme tím, že nám neplatí nájem pět let, to bylo zbytečné a můj názor zůstal osamocený, bohužel si myslím, že historie nebo budoucnost ukáže, že to byl názor správný, ale byl jsem v menšině.

Veřejnost už drahnou dobu přihlíží sporům v pražské ODS. Nejvýrazněji se projevily v prosinci 2000, kdy radní za ODS uvažovali o vašem odvolání. Celou věc řešil i předseda ODS Václav Klaus a rovněž grémium strany. Spory v pražské ODS se staly předmětem žertů ostatních politických klubů v pražském zastupitelstvu. Připomeňme si, jak vypadalo prosincové zasedání zastupitelů v roce 2000, kdy vyvrcholily spory mezi radními ODS.

Jan KASL /zvukový záznam/: Pan předseda klubu Hoffman, třetí, omlouvám se dalšímu předsedovi.

Radní HOFFMAN /zvukový záznam/: Já si myslím, že na rozdíl od jiných je mi situace zcela jasná a trošku mi to připomíná, kdysi se vyprávěla taková příhoda, jak jistí politici jedou v autě, to auto přestane jet a teď to různým způsobem řeší a ten jeden politik to řešil zcela svérázným způsobem, on říkal: "Vždyť se nic neděje, budeme sedět dál, budeme dělat jako, že to jede, vždyť on to nikdo nepozná." Tak já si myslím, že ta situace je jasná, akorát si myslím, že Gustava Husáka v tom autě vystřídal jiný politik, jinak si myslím, že to je zcela jasné.

Jan KASL /zvukový záznam/: Děkujeme za žertovnou vložku, pane doktore. Myslím si, že můžeme pokročit k projednávanému bodu ...

I tak se v prosinci 2000 zastupitelé z jiných politických stran strefovali do politiků ODS kvůli sporům v jejich zastupitelském klubu na pražské radnici. Pokud byste měl jednoznačně odpovědět na otázku: Vzdálil se Jan Kasl v uplynulých třech letech své straně? Jak by zněla vaše odpověď?

Já se domnívám, že nikoliv. Já se domnívám, že na rozdíl od jiných jsem možná daleko blíže těm programovým základům a principům ODS.

Ale programové principy a zásady naplňují konkrétní lidé. Není to tak, že je velká propast mezi tím, jak je program ODS naplňován?

Co k tomu mohu dodat? Myslím si, že mnoho lidí, mnoho politiků především na té pražské úrovni si vykládá program ODS velice po svém a že v tom se právě lišíme, v tom je ten spor.

Předseda ODS Václav Klaus vás na předvolebním setkání s občany v pražských Kbelích koncem března označil, citujme doslova, "za černého pasažéra". Mrzelo vás to?

Mrzelo mě to právě proto, že jsem se domníval, že Václav Klaus chápe, že je potřeba, aby politici ODS byli tací, kteří jsou přijatelní voliči, kteří dodržují ty principy ODS a přitom nepapouškují některé věci jen, že se mohou chovat samostatně, že jsou neškatulkoví, že nejsou takoví jednotní, to by mu nemělo vadit. Mrzelo mě to proto, že jsem se domníval, že já přináším ODS podporu voličů, přízeň, šanci do budoucích voleb.

Když ji Václav Klaus neoceňuje, jak se zařídíte?

Tak, nepodařilo se mi od té doby setkat se s Václavem Klausem, abychom si tyto věci ujasnili, já jsem ...

Pokoušel jste se o to?

Pokoušel jsem se o to, já jsem byl týden na dovolené, pak jsem se pokoušel, pan předseda měl své zdravotní starosti, problémy, takže se to ještě nepovedlo.

Chcete si to vysvětlit?

Chtěl jsem se pana předsedy konkrétně zeptat na to, jestli si nemyslí, že nemám v ODS co dělat? V tom případě samozřejmě asi proti jeho vůli tady nemohu vystupovat, ale nejsem si jist, že si rozumíme.

Citujme ještě Václava Klause doslova, co o vás v Kbelích řekl: "Já jsem do něj vkládal dost velké naděje, myslím si, že není spor o tom, že on, a teď to říkám za sebe, mé naděje výrazným způsobem zklamal. Problém pana primátora bych nazval černé pasažérství. Ono je strašně snadné hrát roli, že oni to ti ostatní dělají blbě a já jsem ten váš člověk a já to vidím úplně jinak." Václav Klaus ještě řekl, že pro něj je to nepřijatelná role, jakou hrajete. Ještě jednou citujme doslova: "Tak já se nechovám. Toto je strašně snadná parketa, kterou si vybral pan primátor Kasl a toto mu v žádném případě nemohu odpustit." V případě, že vám Václav Klaus tato slova zopakuje do očí, dovedl byste na základě jeho slov rezignovat?

Tak samozřejmě i to je možný vývoj, já si dovedu představit všechny možné varianty vývoje, to není nic, na čem bych trval. Jestli se domnívá Václav Klaus, že jsem špatným primátorem, já mám jiný názor, já se domnívám, že jsem pro ODS učinil dostatek, že to není žádné černé pasažérství, že to je trochu jiný způsob, jak vnímám svět a trochu mě ta slova mrzí, protože svědčí o tom, že ne všechno pan předseda Klaus z mého postoje vnímá, tak jak to vnímám já nebo proč ty věci tak dělám, ale zřejmě, kdyby byly ty názorové rozdíly tak výrazné, tak bych se asi musel zamýšlet nad tím, jestli mám setrvat ve své funkci, nebo ne.

To znamená, že se chcete s Václavem Klausem sejít a diskutovat i o možné rezignaci?

Tak takto jsem to nemyslel, tu schůzku, ale samozřejmě teoreticky můžeme diskutovat o možné rezignaci, pochopitelně.

Co vám především vadí na současné ODS?

ODS občas nerealizuje to, co má ve svém programovém prohlášení, nebo někteří představitelé nerealizují to, co mají ve svém programovém prohlášení.

Buďte konkrétní.

Na pražské radnici je to otázka skutečně toho zaměření, teď banální příklad, jsme strana, která podporuje nebo deklaruje podporu soukromého podnikání a nezbylo mi než se zeptat při diskusi minulý týden, přesněji na minulé radě o zavedení autobusové linky z letiště na metro na Zličín, jestli jsme se vůbec zkusili poptat a tuto linku nechat provozovat soukromého provozovatele, protože to je jasně definovaný záměr. Možná, že by se nikdo nepřihlásil, možná, že to je tak riskantní, že by do toho nikdo nešel, ale my jsme v prvním kole hned rozhodli, že to bude dělat dopravní podnik, nic proti dopravnímu podniku, ale kde jsou ta slova o privatizaci, o soukromém podnikání a podpory soukromého podnikatele?

Tedy ODS svým praktickým chováním podle vás uplatňuje metodu protekcionismu?

To je možná silné slovo v tomto okamžiku, ale spíše cestu jednoduchou, cestu nekonfliktní, cestu rozvíjení toho, co je, nikoliv snahy o to realizovat ono soukromé podnikání v praxi.

Vy ovšem hovoříte o jednom konkrétním pražském problému. Bavme se obecně o politice ODS, na ní vám vadí co?

Nejsem kompetentní, abych hodnotil celostátní politiku, jsem regionálním politikem a pražským primátorem, takže ode mě nechtějte hodnocení celostátní ODS, nemám k tomu často ani dostatek podkladů.

Když zůstaneme u konkrétních pražských věcí. Jak jste se vy, to co vám vadí v neplnění programových prvků ODS, jak jste se to pokoušel vy osobně konkrétně změnit, například onu linku?

Bohužel ta diskuse, ten zvednutý jakýsi protinávrh už byl nerealizovatelný, protože bylo rozhodnuto, že převedeme prostředky dopravnímu podniku a koupíme mu ty autobusy, takže tam už dokonce nešla ani cesta zpět, což mě mrzelo, protože bych čekal, že ten námět bude předložen v té první analýze už někdy na začátku příslušnými pracovníky, příslušným odborem, příslušným náměstkem. Je to tak, že čekám větší aktivitu od kolegů, čekám, že s těmito náměty budou přicházet oni a budeme teprve poté ...

Když nepřicházejí, musí přeci přicházet Kasl.

Bohužel občas to tak je, občas to tak cítím, že v některých věcech se snažím protlačovat něco, co mělo být už dávno na stole, co mělo být dávno navrženo, kdyby se jen říkalo "ano", nebo "ne", ale ty věci nepřicházejí.

A vy jste nepocítil, že byste někdy i sám u sebe poznal pasivitu a částečně tak potvrdil slova Václava Klause o "černém pasažérství"?

Já se nedomnívám, že to pasažérství je vnímáno v tomto smyslu, já nejsem rozhodně pasivní člověk i když pochopitelně nestíháte všechno, zcela určitě bych mohl dělat dvakrát tolik a zcela určitě mi lze vyčítat, že jsem to či ono nestíhal udělat, to určitě, ale to pasažérství je vnímáno v jiném smyslu, že nejsem správným bijcem za ideové myšlenky, i když já se domnívám, že právě ty myšlenky jsou v těch konkrétních krocích, v těch konkrétních rozhodnutích. Tam zřejmě pan předseda viděl to pasažérství, ne v tom, že bych nepracoval a zůstal doma a nechodil na radnici a nebyl aktivní, to mi asi nikdo nemůže vyčítat, že bych nepracoval hodně hodin denně.

Další téma: korupce v České republice. Psal se přelom února a března, kdy jste se sešel s podnikateli z Americké obchodní komory. Na setkání jste se podnikatelům, podle interpretace médií, omluvil za uplácení na pražském magistrátu. Jak dlouho jste zvažoval, že se podnikatelům z Americké obchodní komory omluvíte? Byla to "improvizační" omluva?

Tak samozřejmě doporučuji, ten text se dá na mé webové stránce Jan Kasl.cz přečíst celý, neboť Američané měli záznamy a já jsem ani nevěděl, že bude ten přepis takto zaznamenán, to nebylo v souvislosti, že bych řekl tak: "Magistrát je úplatný, já se vám omlouvám za to, že vás ten a ten úředník nutí k tomu, abyste upláceli." Bylo to řečeno v souvislostech prostředí, které je na radnici, které je obecné v této zemi, a to je prostředí, které není vstřícné vůči klientům, vůči těm, kdo jsou zákazníky úřadu, tzn. podnikatelé, občané a další. Řekl jsem, že úředníci mají často tendenci se zaštitovat spoustou předpisů, často i nad rámec toho, co by podle zrádného rozumu stalo, že to pak na toho, kdo cosi žádá, kdo cosi chce vyřídit působí dojmem, že tam jsou stavěny překážky, které by nebyly stavěny, kdyby zřejmě motivoval toho příslušného úředníka, aby to šlo rychleji, a to pak skutečně dělá dojem, že se může jednat o korupci. Řekl jsem: "Ale s tímto já nedokáži nic udělat, toto já nezměním." Toto byla ta omluva, toto byla skoro, cituji nepřesně, ale snažím se citovat smysl toho mého vystoupení, čili trošku to celé pak bylo posunuto jinam jako, že jsem se omluvil za nějaké konkrétní uplácení, to tak samozřejmě nebylo, bohužel takováto obvinění nebo takové jednoduché případy, kdy by se dalo říct, ten je vinen a za to se omlouvám, taková se těžko snášejí.

Buďme ale konkrétní. Kolik zahraničních podnikatelů, investorů se na vás v průběhu vašeho primátorování obrátilo s tím, že úplatek pro ně by jedinou možností, jak mohou na pražské radnici prosadit svůj podnikatelský záměr?

Neumím to říct v absolutní hodnotě, ale v hovorech, které jsou off-record, jsou to, řekněme, desítky investorů za 3,5 roku, zcela určitě. Ale jedná se někdy, řekněme, i o dílčí drobnosti. Není to tak, že by panovalo obecné vedení, že snad, aby se realizoval v Praze projekt, je třeba někoho uplatit, ale je to právě v tom, že někdy nerozumí některé věci, nerozumí některé byrokratické proceduře, nerozumí územnímu plánu, nerozumí procesu schvalování, povolování toho či onoho a logicky nabývají dojmu, že kdybych někoho motivoval, oni to většinou nemají velkou chuť dělat, znamenalo by to, že by ty věci šly. Obtížně se vysvětluje, že nikoliv, že to skutečně je špatný zákon, že naše územní plánování je strnulé, že úředník z titulu nebo ze svého principu se snaží být spíše alibista a třikrát se sichrovat než něco rozhodnout, neboť by mohl pak náhodou být obviněn z toho, že byl příliš vstřícný. Těžko se vysvětluje, že to není korupce, že to je skutečně jen nepružnost, neochota, někdy nekompetence.

Kolik lidí ze zmiňovaných desítek vám v rozhovorech off-record řeklo, že zkrátka ten úplatek dali?

No, já bych řekl, že určitě na deset bych si uměl vzpomenout, tady konkrétně.

Kolikrát jste namítl těm, kteří si vám stěžovali: "Obraťte se na policii, ať konečně existují exemplární případy korupce na pražské radnici, které budou viditelně před zraky veřejnosti potrestány"?

Přiznávám, že moje reakce, když se někdo takto zmínil, byla: "A proč vy nejdete, proč neodkážete toto ... Udělejte pro zdraví tohoto města to, že toto půjdete ohlásit."

Řekl jste tedy, že existují orgány činné v trestním řízení?

Samozřejmě. Je to tak, že tito investoři nebo tito podnikatelé obecně, nejde jen o investory ve smyslu stavebních investic, vám řeknou, že chtějí v tom městě fungovat i nadále, že chtějí toto či ono a ti, kteří tak učinili a někde něco podle jejich slov, já věřím jejich slovům, že tak učinili, tak nemají nejmenší chuť tak učinit veřejně, a to je samozřejmě špatně, protože tím podporují toto klima, toto prostředí.

Přemýšlel jste nad tím, že byste podnikatele, kteří se vám sice mimo mikrofon, mimo veřejný záznam s něčím svěřili, že byste je udal?

Ono to je samozřejmě nesmysl, za co udat? Oni popřou, že mi cokoliv řekli samozřejmě v tom okamžiku.

Nikdy se to neodehrává před svědky?

To si neuvědomuji, že by to bylo tak, že by někdo mohl svědčit, nebo že by ten, kdo to slyší, byl ten, kdo by šel svědčit o tom, že ten či onen se musel domoci nějakého papíru, nějakého povolení, nějakého rozhodnutí formou, kdy cosi nebo někoho motivoval, za něco platil nebo poskytoval nějaké protislužby, to je málokdy takto.

12. března vás zastupitelé hlavního města Prahy vyzvali, abyste do 25. dubna předložil konkrétní případ korupce na magistrátu. Máte konkrétní příklad korupce?

Tak jednak si myslím, že to nebudu komentovat dopředu, do toho zastupitelstva, čili to je důvod, proč o tom nechci hovořit. Za další, si myslím, že ...

Není to tak, že jej nemáte?

Já nejsem orgán činný v trestním řízení, nejsem policie, nejsem správa pro odhalování korupce, abych nosil případy, já se domnívám, že je důležité, abychom se od tohoto momentu odrazili především dopředu a tam si myslím, že se najednou začaly různé věci hýbat, to téma se stalo tématem, které už není tabu, o kterém je neslušné hovořit, ale je třeba se tím zabývat a činit takové kroky, aby se prostor pro možnou korupci zmenšoval.

Před tím vás ale městská rada vyzvala k tomu, že pokud nepředložíte konkrétní případ uplácení, máte se omluvit veřejnosti za poškozování dobrého jména Prahy. Vy jste teď naznačil, jak můžete ve čtvrtek odpovědět pražskému zastupitelstvu, že zkrátka nejste služba pro korupci a odhalování korupce a příklad nedodáte.

Já jsem odmítl v radě toho 5. nebo kdy to bylo března, takové pojímání nebo vnímání, takový pohled, že tím, že se hovoří o korupci, že snad poškozuji zájmy či jméno hlavního města Prahy. Naopak já si myslím, že z reakcí, posuzujme to podle zahraničních zde žijících občanů, že naopak tím, že se o těch věcech hovoří, tak je to jakýsi očistný proces, že právě tím, že se o věci nehovoří, že se předstírá, že není, takový ten orwellovský systém, tím je to horší, takže rozhodně o žádném poškozování zájmů Prahy možno hovořit není.

Počkejte, ale pražský radní pro kulturu, váš stranický kolega z ODS, Igor Němec po vaší omluvě americkým investorům deníku Právo 9. března doslova řekl: "Jsem si jist, že poškodil dobré jméno Prahy. Pan primátor není náhodný kolemjdoucí kolem radnice, prostě je to představitel města, který má dvě možnosti, řešit problém, když na něj narazí a ne si stěžovat a omlouvat se zahraničním byznysmenům." Vyjděme z výroků Igora Němce. Nepřiznává primátor omluvou svoji vlastní neschopnost?

Trochu ano, já jsem to v podstatě označil jako neschopnost a nedostatek nástrojů proto, abych mohl efektivněji tyto věci ovlivňovat.

Proč jste si ty nástroje nevydobyl?

To je dáno legislativou, to je dáno zákonem o Praze, kdy dokonce ve vztahu k magistrátu, k úřadu jsme novelou zákona bohužel, to je problém všech krajů, tam třeba došlo k tomu, že jsme mimo úřad, čili to vlastní ovlivňování je značně krkolomné, neobratné, kostrbaté.

Když to zvulgarizuji, mohou si úředníci na magistrátu dělat, co chtějí?

Tak to je hodně ...

Aniž by Kasl ...

To určitě ne, ale úředníci na magistrátu neposlouchají primátora, primátor není jejich nadřízený.

Ale vy můžete ovlivnit jejich nadřízeného, šéfa magistrátu.

Zrovna tak rada přijme usnesení přes ředitele, samozřejmě jisté úkoly lze ukládat, nedomnívám se, že to je cesta ideální, cesta efektivní, cesta rychlá.

Necelé dva měsíce po vašich slovech vyřčených před podnikateli z Americké obchodní komory projednávala česká vláda zprávu ministerstva vnitra o korupci v České republice. V dokumentu se konstatuje, že míra korupce v Česku je poměrně vysoká, a tak ministr vnitra Stanislav Gross dostal od vlády několik úkolů.

Stanislav GROSS, ministr vnitra /zvukový záznam/: Další věc, která byla uložena ministru vnitra, je, řekněme, další propracovávání onoho návrhu, který my ani nechceme nazývat, řekněme, proces řízené provokace, tak jak se o tom nyní diskutuje v médiích, ale spíše chceme tento proces nazývat test integrity zaměstnanců, protože v první fázi se spíše zaměříme na řešení pracovněprávních vztahů, protože pro trestní řízení jako důkaz použít vyloženě řízenou provokaci je minimálně v tuto chvíli problematické. Takže první, co chceme řešit, je analyzovat možnosti zavedení tohoto institutu pro vybrané profese, například celníky, policisty, případně některé jiné úředníky.

Slova ministra vnitra Stanislava Grosse pronesená 17. dubna. Občanská demokratická strana ústy svého místopředsedy Miroslava Beneše systém tzv. řízené provokace v boji proti uplácení odmítla.

Miroslav BENEŠ, místopředseda ODS /zvukový záznam/: Takže já, jestli dovolíte, bych se vyjádřil k záměru vlády bojovat s korupcí zřízením státních agentů provokatérů. Tento boj je pro ODS naprosto nepřijatelný, připomíná to návrat k policejnímu státu, ke státu špiclů, provokatérů a udavačů, o který ODS v žádném případě nestojí.

Říká místopředseda ODS Miroslav Beneš. Předpokládám správně, že váš názor se od názoru místopředsedy ODS Miroslava Beneše příliš neliší?

Já se domnívám, že ty provokace jsou nebezpečným nástrojem. Zcela si uvědomuji rizika, která jsou s takovouto mírou boje s korupcí spojena, na druhou stranu jsou výjimečná období a nebyly citovány Spojené státy, Velká Británie a některé další země, které se k takovému principu uchýlily právě proto, aby se dostaly ze situace, kdy se zdálo, že ekonomika země a její fungování je ohroženo jistou mírou vnitřní ...

Počkejte, pokud se nemýlím, tak v současné Británii je to postup neetický.

Nejsem si jist, jestli v současné době, rozhodně to bylo možné použít, Spojené státy používaly tento systém v počátku 80. let, jestli se nemýlím.

Vy si myslíte, že doba v České republice je tak závažná, že se tzv. řízené provokaci, budeme-li to tak nazývat, že byste se jí nebránil?

Já bych se jí nebránil v omezeném rozsahu s tím, že je samozřejmě riziko zneužití vysoké, v tom naprosto souhlasím s kolegou Benešem, ale zrovna tak si myslím, že je velmi těžké prokázat korupci, je obtížné některé vztahy, některé věci vyčistit, takže tam bych řekl: "Nalezněme jiný vhodný způsob." Není jich mnoho jiných.

Jaký?

Právě není mnoho jiných způsobů, že někdo dobrovolně rezignuje na možnost přijímat úplatky či dávat úplatky, to nelze očekávat, to je bohužel součást lidského chování.

Místopředseda ODS Miroslav Beneš na pravidelní páteční tiskové konferenci zveřejnil obecnou představu své strany - ODS - jak bojoval proti úplatným úředníkům.

Miroslav BENEŠ, místopředseda ODS /zvukový záznam/: Ke snižování korupce nevede zřizování úředníků provokatérů, ale snížení byrokracie a osvobození občana od nadměrného zasahování státu do jeho života, do jeho soukromí. Čím bude méně razítek a úředníků, tím bude méně důvodů ke korupci, to je alternativa, kterou nabízí Občanská demokratická strana.

Tak zní návrh místopředsedy ODS Miroslava Beneše.

Pod ten se podepisuji jednoznačně, to je svým způsobem to, jak jsem myslel svou diskusi na Americké obchodní komoře, kdy jsem hovořil o klimatu, o prostředí, o nesmyslném regulování všeho.

Tudíž stále si trváte na svých slovech pronesených zhruba před dvěma minutami, o tom, že v ojedinělé době provokace možná ano?

Myslím si, že výjimečná doba nebo výjimečný způsob, snaha odhalit určité špatné jevy si může vyžádat mimořádný prostředek, ale jinak ...

Když zůstaneme u snižování byrokracie, není pražská radnice příkladem úřadu, který pod správou ODS bobtná? Začátkem roku ...

Má 2 tisíce zaměstnanců.

Ano, není to moc?

Je to dáno také tím, že na nás přešlo mnoho agend od státu jako okres i jako kraj, jestli je to je moc, nebo málo, to je otázka druhá. Měření efektivity, výkonů úředníků je složité a já si myslím, že tam určitě rezervy máme, to zcela určitě.

Jste ochoten zredukovat počet úředníků na magistrátu, pokud byste měl pravomoci?

Tak rada usnesením stanovuje ten limit, my jsme tento limit stanovili na základě předkladu ředitele, který velmi přesvědčivě ukázal, že tato čísla potřebujeme.

Říká pražský primátor Jan Kasl. Děkuji za vašich 30 minut věnovaných BBC a někdy příště na shledanou.

Transkripci Interview BBC pořizuje společnost NEWTON I.T. a neprochází jazykovou úpravou BBC.