Jan Hartl, sociolog a ředitel Střediska empirických výzkumů
Středa 20. února 2002

Poslechněte si rozhovor v MP3

Přepis rozhovoru


Rok 2002 nabízí šanci pro změny na české politické scéně. Troje volby mohou přivodit výměny ve vládě, v Senátu i v místních zastupitelstvech. Nehledě na výsledky voleb ohlásil svůj odchod už před drahnou dobou dnes už bývalý předseda ČSSD a současný český premiér Miloš Zeman. Část novinářů však spekuluje o Miloši Zemanovi jako o možném prezidentovi. Zeman se těmto úvahám však vysmívá.

Miloš ZEMAN, premiér ČR /zvukový záznam/: Chápu, že našim novinářům nejde na rozum, proč politik, který až dosud plnil své sliby, odchází z politiky jako jediný český politik a moje odpověď je velmi prostá, právě proto.

Miloš Zeman. Předseda Poslanecké sněmovny Václav Klaus a ODS zatím o odchodu z politiky neuvažuje.

Václav KLAUS, předseda ODS a Poslanecké sněmovny /zvukový záznam/: Já jsem nezničitelný, já jsem věčný, takže záruční lhůta je navždy.

I předseda ODS Václav Klaus však nevylučuje, že pokud by jeho strana výrazně prohrála volby do Poslanecké sněmovny, tak českou politiku opustí. Nejen o proměnách české politiky od posledních voleb v červnu 1998 bude následujících 30 minut.

Od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl sociolog a ředitel Střediska empirických výzkumů Jan Hartl, vítejte v BBC, hezký dobrý den.

18. listopadu 2000 jste v rozhovoru pro deník Právo doslova uvedl: "Většina populace naší republiky politiku stále velmi citlivě sleduje. Není pravda, že lidé ztrácejí zájem o věci veřejné a stahují se do svého soukromí, ale je pravda, že mnozí z nich jsou současnou situací na české politické scéně rozčarováni, protože se v ní velmi těžce orientují." Platí citovaná slova po roce a půl, nebo se postoj veřejnosti nějak výrazně změnil?

V zásadě tato slova platí až dodnes, já se domnívám, že ti komentátoři, kteří lehkovážně hovoří o tom, že lidé se již stahují do ústraní, že ztrácejí zájem o věci veřejné, nemají pravdu. Lidé si stále ještě od politiky leccos slibují, a to, co dostávají, tedy ze strany nabídky, je takový jaksi neslaný nemastný vývar všech možných zvlčilých idejí, myšlenek a oni čekají, oni čekají, co se stane, jestli tyto volby přinesou něco nového. Z druhé strany je zde jistá skepse, že tyto volby nic tak nového zase nepřinesou.

Co si lidé slibují od politiky?

Patrně lepší, efektivnější, srozumitelnější správu věcí veřejných. Já si myslím, že lidé jsou velmi realističtí, že vědí, že z té slepé uličky, do které jsme se dostali minulým komunistickým režimem, se nedostaneme snadno, nedostaneme se z ní automaticky nějakým čarováním neviditelných rukou, například neviditelné ruky trhu, prostě v té situaci, kam jsme se dostali i přičiněním zločinných mocenských elit minulého režimu, se opět můžeme dostat jen prací politickou, přehlednou politickou scénou, jasnými srozumitelnými a lidem blízkými institucemi.

Jak konkrétně se ve vašich výzkumech projevuje to, že lidé jsou českou politikou rozčarováni, že se v ní velmi těžko orientují?

To je takový jeden zajímavý moment, od roku 2000 můžeme nesporně hovořit o tom, že podle společnosti se celkově zlepšuje atmosféra, a pokud bychom tuto atmosféru chtěli poměřovat názory na životní úroveň, hodnocením vlády, řadou takových praktických konkrétních ukazatelů a oproti tomu relativnímu zlepšení v těchto praktických, převážně ekonomických otázkách, existuje značná vleklá skepse k úrovni politické života a zdá se, že povlovně a soustavně se oslabuje intenzita vazby občanů k politickým stranám, takže tady máme jakýsi protipohyb. Na jednu stranu pocit takového zlepšení v otázkách životní úrovně a pocit jisté rostoucí marnosti z našeho politického života.

Není český volič schizofrenní?

Není svým způsobem schizofrenní. Každý člověk si ve své hlavě musí porovnat velmi rozmanité skutečnosti a každou věc lze vnímat z několika různých stránek a ty složité věci, které souvisejí s politickým životem, mají samozřejmě několik interpretací a naši posluchači samozřejmě vědí, že k řadě věcí a událostí zaujímají ambivalentní postoje, jakoby se v nich sváří dvě stránky té věci.

Co podle vašich výzkumů a jeho následného hodnocení v uplynulých čtyřech letech nejvíce přispělo k tomu, že se, použiji-li vašich slov, lidé v české politice velmi těžko orientují?

Já si myslím, že ta současná politická scéna je relativně nesrozumitelná. Je to věc dlouhodobá a souvisí s tím, jak u nás vůbec politické strany a demokratický život vzniknul. On vzniknul jaksi seshora, když to řeknu velmi vyhroceně a s jistou licencí, samodefinicí politiků a v těch počátcích 90. let to ani nebylo možné, bylo potřeba sehnat lidi, kteří byli ochotni zaujmout vrcholové politické funkce, neměli s tím předchozí zkušenosti a věřili jsme asi všichni, že postupem doby se i náš demokratický systém vyvine do takových klasických podob západní demokracie, totiž že demokratické instituce budou vyrůstat zezdola, z té lokální úrovně, úspěšný politik na lokální úrovni se dostane do regionální politiky a z regionální politiky pak povede cesta k parlamentu. My dneska vidíme, že ta situace taková není, že jaksi vrcholová politika vzniká ve vrcholové politice a než byste přemýšlel na lokální úrovni o tom, jak se postupně od píky vypracovat k nejvyšším postům, tak je lépe začít rovnou jako tajemník ministra nebo některého poslance.

To je podle vás hlavní důvod k nepřehlednosti a rozčarovanosti voličů z české politiky?

Samozřejmě, že těch příčin je více. Druhou příčinou je, já jsem jmenoval jako první příčinu nevyzrálost naší politické elity, která má své historické příčiny a meze, které se nepodařilo odstranit, musíme si uvědomit, že se také postupně učí demokratická veřejnost být demokratickou veřejností, to je druhý moment. A třetí jsou svobodná média, která se teprve postupně učí sledovat kriticky a analyticky politický život a nepodléhat snadno módním vlnám a interpretačním klišé.

9. července 1998 podepsali předsedové dvou nejsilnějších stran, tedy ČSSD a ODS, Miloš Zeman a Václav Klaus smlouvu o stabilním politickém prostředí. Miloš Zeman po podpisu dokumentu uvedl:

Miloš ZEMAN, premiér ČR /zvukový záznam/: Je to dohoda na výsost procedurální, dohoda, kde si vymezují své pozice vládní a opoziční strana. Závěrem bych rád dodal, že věřím v trvalou platnost této dohody, prohlašuji, že sociální demokracie samozřejmě nemá v žádném případě úmysl tuto dohodu porušit, pevně věřím, že tentýž úmysl nemá ani Občanská demokratická strana a nelze tedy vyloučit ani to, že po volbách v roce 2002 bude tato dohoda svým způsobem platit i nadále.

9. července 1998 a slova Miloše Zemana. Předseda Občanské demokratické strany Václav Klaus označil dokument o vytvoření stabilního politického prostředí sloganem "opoziční smlouva". Jeho termín následně převzala média.

Václav KLAUS, předseda ODS a Poslanecké sněmovny /zvukový záznam/: Já bych k tomu chtěl dodat asi toto, uzavření této smlouvy, kterou my označujeme za "opoziční smlouvu", považujeme za respektování výsledků nedávno proběhlých voleb. Chtěl bych říci, že my výsledek voleb respektujeme, byli bychom velmi rádi, kdyby tento výsledek respektovaly i všechny další politické subjekty v České republice. Za druhé bych chtěl říci, že touto smlouvou ODS odchází do opozice, odchází do opozice již podruhé.

9. července 1998 a slova předsedy ODS Václava Klause. Nakolik smlouva o vytvoření stabilního politického prostředí označována jako "opoziční" vedla ke znepřehlednění české politické scény a všímají si voliči takové jednotlivosti, jako je podpis zmíněného dokumentu?

Já bych řekl, že názor české veřejnosti na opoziční smlouvu nelze shrnout do jednoduché formulace, spíše je potřeba odlišit asi dvě období. V počátcích byla opoziční smlouva přijata pozitivně více než polovinou veřejnosti, viděli to jako určité podmínečné krátkodobé řešení, které umožňovalo vymanit se z té krizové situace. Zhruba tak od poloviny roku 99 však opoziční smlouva začala sehrávat v politickém životě negativní roli, byla překážkou srozumitelnosti politického života a jedním ze zdrojů takového rozčarování, rozbředlosti té politické scény, to ...

V jaké fázi je opoziční smlouva a její hodnocení veřejnosti teď, v roce 2002?

Dnes naprostá většina lidí opoziční smlouvu hodnotí jako překonanou, ovšem problém toho současného období je v tom, že lidé sice vyjadřují nespokojenost, ale na druhou stranu nevidí žádné pozitivní řešení. Ten nejtypičtější názor občanů je: "Proboha, poraďte nám, koho volit, k volbám chceme přijít, ale nevíme, komu dát svůj hlas, protože ty všechny stranou jsou stejné." A navíc je vůbec otázka, jestli dává smysl chodit k volbách, protože volič ve skutečnosti o ničem nerozhoduje, to podstatné si politici rozhodnout sami mezi sebou.

Pochopil jsem správně vaše slova, že volební účast při volbách do Poslanecké sněmovny v červnu 2002 může být nejnižší v novodobé historii České republiky?

Obecně se předpokládá, že ta účast bude nižší, současná data však neopravňují k tomu, abychom vyjádřili soud o nějakém katastrofickém propadu té volební účasti, bude o něco nižší než v posledních volbách, ale pokud se nestane ještě něco zcela nového, tak by ten propad volební účasti neměl být tak značný.

Jak velký by mohl být?

Počítáme, že se voleb zúčastní něco kolem 60 % lidí.

Vy už jste naznačil, že opoziční smlouvu v současné době lidé interpretují jako přežitou, jako přežitý dokument. Bude ještě vůbec něco, co veřejnost vnímá jako přežité, hrát důležitou roli při rozhodování voličů při volbách do Poslanecké sněmovny v roce 2002?

To mi kladete velmi obtížnou otázku. Tady jde o to, posoudit nejen tu poptávku občanů, ta poptávka je celkem jednoznačná, občané dychtivě hledají náznak něčeho nového, nové myšlenky, neotřelé nápady, nezdiskreditované řešení různých palčivých otázek a zároveň také nové a slibné tváře na té politické scéně, a zatím z toho, co se připravuje, já nemám pocit, že politikové chtějí předložit nějakou bohatou, košatou a zejména věcnou nabídku, ale spíše se zdá, že volební kampaň bude taková nabubřelá, bude využívat mnoha iracionálních emocionálních momentů a možná, že mají pravdu i ti, kteří říkají, že vlastně úspěch ve volbách je otázka peněz, uvidíme.

V roce 2001 však došlo k zásadní a dosud nevídané změně na polistopadové české politické scéně. Až na předsedu Občanské demokratické strany Václava Klause došlo k výměně všech předsedů českých parlamentních stran. Nejprve 7. dubna 2001 bylo vyměněno vedení ve vládní straně - v ČSSD. Dosavadního předsedu strany Miloše Zemana nahradil Vladimír Špidla.

Vladimír ŠPIDLA, předseda ČSSD, ministr práce a sociálních věcí /zvukový záznam/: Před námi jsou volby, jsou výzvou a je naší povinností v nich zvítězit. Po minulých volbách jsme se rozhodli převzít odpovědnost za zemi, abychom jí osvobodili z moci konzervativců a liberálů, čas ukázal, že to bylo správné rozhodnutí. Úpadek země jsme zastavili a vedeme jí po vzestupné dráze, práce je ale ještě mnoho, nejméně ještě na jedno volební období. To je čas, který potřebujeme k tomu, abychom zemi přivedli do normálního stabilizovaného stavu, kde se dá obyčejně a slušně žít.

Předsednický projev nového šéfa ČSSD Vladimíra Špidly pronesený 7. dubna 2001. V květnu téhož roku byl zvolen nový předseda lidovců Cyril Svoboda. A v červnu nová předsedkyně Unie svobody Hana Marvanová. Následně byl novým předsedou Občanské demokratické aliance, respektive staronovým předsedou, zvolen Michael Žantovský. Došlo po změnách ve vedení politických stran ke zpřehlednění politiky?

Není to úplně tak, vy totiž tou svou otázkou hledíte do budoucna, jako kdyby tato změna na čelných postech byla způsobena snahou otevřít nová témata do budoucnosti a efektivněji vykročit do budoucnosti. Já si myslím, že všechny ...

To se podle vás nedá předpokládat, když je zvolen někdo nový do čela strany, že ...

Já vám nabídnu jinou interpretaci. Já se domnívám, že výměny na čelních postech byly tehdy naprosto nezbytné a byly výsledkem volání široké veřejnosti už od roku 1997. Naše společnost se podle našich údajů vyskytovala v jedné hluboké společenské krizi v roce 1997, volby v roce 1998 tuto krizi nevyřešily a v roce 1999, vzpomeňte si na "Impuls 99", na hnutí "Děkujeme, odejděte", lidé vehementně požadovali změnu na vedoucích místech, ovšem rezistence politické scény byla veliká a snaha vyhnout se těmto personálním změnám byla taková úporná a trvalo velmi dlouho, až do roku 2001, než se to konečně v podstatě podařilo. Takže já bych viděl veškeré tyto změny jako pozitivní, jako posílení naší demokracie, ale de facto jako pozdní a nepříliš účinné řešení minulých problémů. Kdyby totiž k tomu nedošlo, naše společnost by byla v takové hluboké krizi nespokojenosti, kterou jsme zaznamenávali ještě v roce 1999, a právě ty změny na politické scéně umožnily uvolnit tu atmosféru, daly příslib toho, že přeci jen, i když zvolna, se věci do budoucna zlepší a ...

Tato naděje trvá?

Tato naděje jaksi trvá, to předpolí pro ty změny je tady vytvořeno a teď budeme sledovat ty křehké klíčící květinky změn, jestli se jich vůbec dočkáme. Takže já bych neviděl ty personální změny jako příznak u něčeho nového, ale jako důsledek velmi nedůsledné, zdlouhavé a úporné snahy dořešit některé krizové momenty, které jsme s sebou vláčeli od roku 1997.

Teď dále podrobněji k české politické scéně. Vy jste už po červnových volbách v roce 1998, i když trochu v žertu, říkal, že: "Unie svobody je neexistující strana, která má necelou dvacítku poslanců." Narážel jste tehdy na to, že se Unie svobody tehdy příliš věcně a obsahově jako strana neprofilovala, poopravil byste po téměř čtyřech letech své hodnocení této strany?

Bohužel neopravil a dokonce v posledních týdnech jsem si na tento svůj výrok několikrát vzpomněl a při setkání s politiky Unie svobody jsem ho již použil v dobové aktualizaci.

Co vám na to politici Unie svobody řekli?

Já si myslím, že ti soudnější z nich trošku sebekriticky pokývají hlavou, já si myslím, že příběh Unie svobody není úspěšným příběhem z rodu nové smělé politické strany, která by otevřela onu bránu do nového tisíciletí, jak znělo v jejich prvním velkém programovém dokumentu z roku 1998.

Pojďme na začátek příběhu. Unie svobody vznikla na začátku roku 1998. Připomeňme si, jaká očekávání vkládali do této strany její zakladatelé. Následujícími slovy odpověděl zakladatel, respektive jeden ze spoluzakladatelů Unie svobody Jan Ruml 11. ledna 1998 na otázku, jak bude vypadat nová politická strana a jak se bude lišit od stávajících stran, včetně ODS?

Jan RUML, senátor Unie svobody /zvukový záznam/: Tak rozhodně se bude v této chvíli lišit tím, že to nebude strana klasická, to bude strana volební, nebude budovat své sekretariáty, nebude jim ani dávat žádnou pravomoc, bude postavena na výrazných osobnostech, které chtějí v politice působit jiným stylem, jiným způsobem, které chtějí do politiky přinést něco jiného, a to je otevřenost té politické strany směrem k novým lidem. My chceme, abychom využili svých zkušeností, tu stranu založili, ale okamžitě ji otevřeli pro nové lidi, kteří do té politiky přinesou něco jiného, než jak politika dneska působí, především by to měla být odideologizovaná strana, která by neměla už vězet v takových těch názorových klišé těch posledních sedmi let, měla by to být strana, kde by byla velká preference pro svobodu, ale zároveň uvědomění toho, že každá svoboda má nějaká vynutitelná pravidla. Měla by to být strana, která by byla pootočena trošku i k těm neekonomickým tématům, samozřejmě za předpokladu a za akcentu na věrohodné dokončení transformace, měla by to prostě být strana, která vnese do této společnosti jiný politický styl, jinou atmosféru.

Slova jednoho z hlavních zakladatelů Unie svobody Jana Rumla pronesená 11. ledna 1998. Podle vás nepřispěla Unie svobody k většímu otevření a odideologizovaní české politické scény?

Pokud přispěla, tak bych řekl, že jen částečně. Já bych hodnotil slova Jana Rumla dnes jako ušlechtilá předsevzetí a koneckonců, kdyby tentýž projev dneska pronesl některý z představitelů nově se rodících stran, které se rodí v opozici, k tomu současnému politickému establishmentu, tak by to mohl říct téměř stejnými slovy. Je zajímavé sledovat, jak ta politická mašina v podstatě semele kvalitní lidi a kvalitní úmysly a vytvoří z toho takovou tu aparátnickou šeď.

Podle vás Unie svobody kvalitní lidi měla a mašina je snědla?

Mašina je nejen snědla, ale také odradila. Já, pokud si dobře vybavuji, tak Unie svobody v roce 1998 vzbudila veliký zájem a podnítila k úvahám řadu známých osobností, které za určitých okolností, kdyby se věci vyvíjely jiným směrem, mohly by uvažovat, že by se zapojily do politické života účinněji. Ale to nelze tak šmahem odmítnout, když se podíváte na řadu osobností i původních nápadů a pak zjistíte, jak se ty politické strany v podstatě dostanou do takového byrokratického sevření, že přinejmenším polovinu své agendy podle Parkinsonových zákonů jsou si schopny vytvářet samy dovnitř, začínají podléhat iluzím o tom, že jejich vnitřní problémy jsou těmi zásadními problémy a veřejnost si holt musí počkat, až oni si své vnitřní problémy dořeší, protože to prostě jinak nejde, objeví se tam ty stranické finance, objeví se tam sponzoři, objeví se parciální individuální zájmy a intrikování ...

Kdo bude kde na kandidátce.

Ano a intrikování jednoho proti druhém a oni pak najednou zjistí, že na ty ušlechtilé úmysly už v podstatě nezbývá čas, protože tím pozičním aparátničením stráví naprostou většinu svého politického mandátu.

Unie svobody stála po rozpadu čtyřkoalice začátkem února před otázkou, zda by neměla samostatně kandidovat při volbách do Poslanecké sněmovny. Nakolik by podle vašich výzkumů byla samostatná kandidatura pro Unii svobody smrtící?

Já si nemyslím, že samostatná kandidatura by pro Unii svobody byla v současné době smrtící. Unie svobody by musela přijít s jasným zdůvodněním své existence do budoucna, musela by jasně říci, kde je věcná programová odlišnost mezí ní a ODS, kromě těch osobních nesvárů, které tam mezi jednotlivými představiteli panují, a musela by se takříkajíc vyprofilovat, musela by se opřít o aktivní, iniciativní, tvůrčí lidi do budoucna. Otázka by ovšem byla, co dělali ti aktivní tvůrčí lidé třeba v loňském a předloňském roce a proč už dávno za Unii svobody nehovořili? Takže tady je ta skepse.

A tím se dostáváme také obecně ke čtyřkoalici. Prvního září 1998 uzavřely KDU-ČSL, Unie svobody, Občanská demokratická aliance a Demokratická unie dohodu o volební koalici pro senátní a komunální volby. Jejím cílem bylo mimo jiné zabránit ústavní většině největších politických stran v Senátu, ta by ODS a ČSSD umožnila měnit ústavu. Uskupení čtyř stran se začalo označovat jako čtyřkoalice. Po více než třech letech se na přelomu ledna a února 2002 čtyřkoalice rozpadla, což stvrdilo odstoupení leadera Karla Kühla.

Karel KÜHNL, bývalý leader čtyřkoalice, předseda poslaneckého klubu US-DEU /zvukový záznam/: A protože celá ta nadstavená struktura čtyřkoalice zahrnovala samozřejmě ve své základně všechny čtyři strany, bez toho nemůže vlastně existovat, nemá tato konstrukce, po tomto de facto vyloučení ODA, na čem pevně stát. Já myslím, že je z mojí strany čestné to respektovat, já jsem dostal mandát od čtyřkoalice a také důvěru od vlastní strany vést jako leader čtyřkoalici do voleb, tj. celou čtyřkoalici. Nyní si myslím, že bych nadále jako leader čtyřkoalice reprezentoval něco jiného, než k čemu jsem dostal mandát, protože se domnívám, že budoucí spolupráce dvou stran, která zcela určitě v nějaké formě existovat bude, bude vyžadovat novou formu součinnosti těchto dvou stran.

První únor 2002 a odstoupení Karla Kühnla z postu leadera čtyřkoalice. Znamená rozpad čtyřkoalice nějaké dlouhodobější znevěrohodnění těch stran, které ji tvořily, především teď dvoustran, které chtějí vytvořit Koalici s velkým K, KDU-ČSL a Unie svobody-Demokratické unie?

Já jsem byl velmi zvědav na to, jak budou vypadat únorová data, protože vysvětlení byla přinejmenším tři, že lidé zareagují na rozpad čtyřkoalice tak, jako kdyby to byl příznak nějaké hlubší krize v naší společnosti, stáhnou se do soukromí, nepůjdou k volbám, to se nekoná. Druhá možnost, že čtyřkoalice svým rozpadem dá v podstatě signál jiným politickým stranám, přelije se podpora, vychýlí se rovnováha na politické scéně, to se také nestalo, ten postoj veřejnosti je teď spíše takový vyčkávací, část podpory stranám koalice uplynula, bude se zřejmě znova zakotvovat ...

Mohou jí získat zpět?

A mohou jí případně získat i zpět, pokud by dovedli věrohodně na té politické scéně působit.

Dovolte mi, abych ve stručnosti citoval vaše slova, v lednu 1998 jste prohlásil, že: "Na české politické scéně je prostor pro novou politickou stranu." Loni v červenci jste v rozhovoru pro Český rozhlas doslova řekl: "Poptávka po nové politické straně není nijak jednoznačná." Nejsou to vyhozené peníze, vznik a ohlášené kandidatury do Poslanecké sněmovny dvou nových politických stran, především tedy médii zmiňovanými Naděje Moniky Pajerové a Cesta změny Jiřího Lobkowicze?

Já si myslím, že to je příznak toho, že veřejnost, zejména ta politická veřejnost, je živá, že se nespokojuje jen s tou dosavadní nabídkou a v tomto směru je to záležitost pozitivní.

A voliči?

Voliči zatím o nových stranách příliš nevědí a záleží na představitelích těch nových stran, aby o sobě dali slyšet.

A poptávka je?

Poptávka je pouze latentní, to je to, co jste citoval. Ty nové subjekty mají totiž šanci uspět tehdy, když budou kvalitnější a když se silou své myšlenky a silou svých osobností na ten politický trh skutečně proderou.

Sociolog Jan Hartl. Děkuji za vašich 30 minut a někdy příště na shledanou.