BBCCzech

Hranice postupně mizí, bariéry mezi lidmi na obou stranách, se ale boří pomaleji. Jedna bariéra zůstává mezi Čechy a sudetskými Němci, vyhnanými po druhé světové válce z Československa.

Předseda Sudetoněmeckého krajanského sdružení Bernd Posselt má napilno. Objíždí svůj volební region, protože se blíží volby do Evropského parlamentu.

Když ho navštívil náš zpravodaj v kanceláři na mnichovské Dachauer Strasse, právě kontroloval zásilku karlovarských oplatek, jimiž bude hostit své voliče.

Posselt patří k umírněným členům landsmanšaftu, podle něj ho nyní podporuje sedmdesát procent členů, zatímco třicet zbývajících procent patří k tvrdému jádru, které dál žádá navrácení majetku v plné výši.

V posledních dnech se v německých a rakouských novinách v souvislosti s rozšířením mluvilo nejčastěji o usmíření.

Myslí si Bernd Posselt, že se Češi a sudetští Němci mohou v Evropě smířit?

Základem Evropské unie je porozumění a smíření. Kdyby nebylo smíření mezi Francií a Německem, nebylo by ani Evropské unie. Proto je mi velmi líto, že politici nechápou, že smířením se musí v politice začít. V jednom výboru Evropského parlamentu jsem o tom diskutoval s prezidentem Klausem a on tehdy téměř doslova řekl, že se slovem usmíření by se začínat nemělo, protože to nemá s evropskou politikou nic společného. Já si naopak myslím, že usmíření je základ Evropské politiky, zvláště usmíření mezi sousedy. A pokud jde o vztahy mezi Čechy a sudetskými Němci, na obou stranách jsou skeptici, ale já patřím k těm, kteří tvrdí, že usmíření je nutné. Je nutné pro Čechy, je nutné pro sudetské Němce, je nutné pro Evropu.

Francouzský filozof Vladimir Jankelevitch ve své knize Le Pardon (Odpuštění) tvrdí, že odpuštění a z něj vycházející smíření není otázkou rozumu, nejde tu o pravdu. Odpuštění je podle něj spíš událost, dar, který si žádá skutečně osobní vztah k druhému. Nezdá se vám, že sudetští Němci a Češi se příliš soustředí na přesvědčování o pravdě, o historické pravdě, ale zapomněli na osobní rovinu?

Především bych řekl, že skutečně nejde jen o pardon, o odpuštění nebo omluvu. To je to nejméně důležité. Podstatnější je, abychom jeden druhého uvnitř v duši akceptovali. A nejhorší je, že Češi a sudetští Němci jsou si velmi podobní. Jsme vlastně jedna rodina a spory v rodině nebo mezi lidmi, kteří jsou si velmi blízcí, také zanechávají velmi hluboké rány, a to je také důvod, proč je to vše tak těžké. Je to například mnohem těžší než usmíření mezi Francouzi a Němci. To byli sousedi, my jsme byli jedna rodina. Já si nemyslím, že by se nejvíce mluvilo o hledání pravdy. Tak tento problém prezentují noviny. Každý rok se odehraje minimálně stovka setkání mezi Čechy a sudetskými Němci, a tam se lidé k sobě hodně přiblíží. Jsem tedy přesvědčen, že proces usmíření je v plném běhu, tedy proces usmíření mezi lidmi.

Co ale podle vás může udělat česká vláda pro to, aby ke smíření opravdu došlo?

Nejdůležitější je podle mne to, aby se opravdu začalo mluvit přímo s lidmi, kteří pořád ještě trpí ranami, jež utrpěli v minulosti. A to je hlavní potíž. Já se znám skoro se všemi českými politiky. Setkávám se s nimi jako evropský poslanec a říkám jim: "Pojďte, uděláme kulatý stůl - čeští politici, sudetoněmečtí politici, sejdeme se o víkendu někde v klidu. Nikdo nikoho k ničemu nebude nutit, nikdo se nikoho nebude muset bát, máme dnes přece společnou Evropu a budeme tu u mnoha piv naprosto otevřeně mluvit o tom, co je a co není možné." To by byl obrovský krok.

Jeden z nejšťastnějších pozorovatelů česko-německých vztahů po převratu byl Petr Příhoda. On byl tehdy mluvčí vlády a já jsem mu z legrace přátelsky říkal "vládní psychiatr", protože on se pořád pokoušel provádět psychoanalýzu toho, co se mezi námi dělo, a to je to nejpodstatnější. Vyřešení materiálních otázek to nevyřeší. Nevyřeší to ani nijaké válečné dekrety. Je to psychologická otázka. Existují ale lidé, kteří v politice psychologické otázky podceňují. Já si naopak myslím, že psychologické otázky jsou v politice tím nejdůležitějším.

Karel Schwarzenberg pobývá střídavě v České republice a střídavě v Rakousku. Je bývalým kancléřem prezidenta Václava Havla a šlechtic.

Navažme krátce na slova Bernda Posselta. Koncem týdne znovu i rakouští sudetští Němci zopakovali, že Unie by měla zrušit takzvané Benešovy dekrety. Takovou intervenci odmítají nejen někteří čeští politici, ale odmítá ji svým způsobem i Brusel. Vy osobně věříte, že psychologie a vstup České republiky do Evropské unie mohou obrousit hrany mezi touto zemí a někdejšími obyvateli Sudet nebo jejich potomky?

Já mám na to poněkud odlišný názor. Za prvé myslím, že Evropská unie v tom moc dělat nemůže. To je dvoustranný problém. Musí si to vyřešit ti, kteří problém mají, za prvé. Za druhé usmíření není na začátku cesty, nýbrž na konci cesty. V tom je to druhé. Za třetí, myslím, že už bylo dobré, že jsme se alespoň v pohledu na ty nešťastné dějiny blížili pravdě. Spousty tedy společných prací historiků českých, německých, rakouských i sudetských tomu pomohlo, takže sice vždycky bude na ta stejná fakta různý pohled, ale /nesrozumitelné/ se blížíme a už se blížíme tak společnému pohledu na dějiny, což už je velmi důležitá věc. To je takové východisko, ale jak říkám, usmíření opravdové je na konci a bude to dlouho trvat. Nesmíme zapomenout, že vlastně vůbec o tom lze hojně diskutovat teprve posledních patnáct let.

Samozřejmě, že je to krátká doba, poněvadž věci, které byly zamrzlé před těmi třiceti lety, které se děly také několik desetiletí, ten rozpor mezi námi tady v Čechách, na Moravě a ve Slezsku. To bylo dlouholeté, to nebylo jenom to období od Mnichova do vyhnání, to začalo už předtím. Tudíž také to potřebuje delší čas. Podívejte se, vždycky se dává za příklad tak úplně neprávem francouzsko-německé usmíření. Nicméně bych řekl, to trvalo také delší dobu, než to opravdu proniklo. Samozřejmě osvícení státníci jako byl Schuman, Adenauer, de Gaulle a tak dále, už na tom začali pracovat. Ale než to opravdu proniklo mezi lidi, tak trvalo také delší čas.

Zastavíme se u té vaší první poznámky, že s rozšířením Evropské unie, s tímto napětím například mezi sudetskými Němci a některými českými politiky, respektive části politické elity nemůže nic samotná Evropská unie dělat. Když se zaměřím na ta slova Bernda Posselta, že zkrátka musí dojít k tomu, že lidé, kteří byli spolu v rodině, že spolu začnou mluvit, Evropská unie není prostředek? Vždyť ti lidé se budou cítit, že mají k sobě opět blíž, začíná se navazovat na tradici rodiny.

Ano, prosím, ale právě ti ostatní v Evropské unii, to už je dosti vzdálená rodina, to už je o ničem jiném a pak je ještě něco. Podívejte se, zásadně to je problém náš, totiž, Češi se musejí jednou opravdu poctivě vypořádat s těmi zločiny, kteří naši otcové, dědové a tak dále, tedy generace před šedesáti lety dělali, a také naši bývalí spoluobčané by měli být mnohem otevřeněji mluvit o tom, co jejich předchůdci dělali. Prozatím se více soustředíme, že si navzájem vytýkáme, co ta druhá strana dělá. A já vždycky říkám, tedy období Mnichova a protektorátu, to je především problém našich bývalých spoluobčanů, dnes vulgárně řečeno Sudeťáků, naopak vyhnání, to je český problém. S tím se my musíme jednou vypořádat. Ale prozatím jednáme vždycky opačně.

Zaměříme-li se na to, čím je 1. květen roku 2004 historický, tedy na vznik nové Evropy. Když tady zhruba před hodinou seděl Václav Bělohradský, na židli, na které sedíte vy, tak si kladl otázku, jaká bude ta nová Evropa? Jak byste na tuto otázku odpověděl?

To prostě dneska nevíme. Já bych dokonce řekl, že bohužel v poslední době vlastně je ten obraz, ta vize té Evropy mnohem mlhavější, než byla před několika lety. Dneska slyšíme mnoho rozporuplných hlasů, ať jsou to dílčí problémy jako ta ústava, nebo postoj ke Spojeným státům nebo, máme-li právě býti spíše volné seskupení států, kteří se spíše soustředí na volný obchod a tak dále. Nebo máme pomalu se přibližovat konfederaci či federaci. A v tom dneska není jasná vize.

Velmi pozvolně tu druhou. Já totiž nevěřím, že by to vydrželo, kdyby to bylo pouze nějaké nejasné ohraničení, nejasně určený prostor jenom volného obchodu. Také obchod i celé hospodářství souvisí s politikou, souvisí s vizí států či vizí pro tuto pevninu. To nemůžete od sebe oddělit, a tudíž by s časem potom tyto politické síly rozdělily.

A co možná námitka, kterou tady také před hodinou zmínil Václav Bělohradský, že dobře, je zde cesta k nějaké hlubší integrované Evropě, ale je postavena na nadstavbě, nikoliv na základně, to znamená, na veřejnosti.

Do jisté míry má pravdu. Ani ta nadstavba, což je takový pochybný výraz a není jasná, poněvadž i dnešní evropští politici mají různý názor. Když se podíváte na vizi, kterou předestřel před nějakým časem německý ministr zahraničí Joschka Fischer, tak to bylo velice odlišné od toho, co německá politika se snažila představovat předtím. Já si nejsem také jist, co opravdu je vize anglická. Prostě dneska nám chybí jasná vize a chybí nám také evropští státníci, kteří by se o to opravdu snažili. Vrátili jsme s únavou, vyčerpáním, rozpory vlasti zase do takového období, kde spíše ty národní zájmy, ať jsou to anglický, francouzský, německý, polský, španělský, už je to jedno koho, i naše hrajou prim. A myslím, že si to nemůžeme dovolit příliš dlouhý čas.

Konstatuje bývalý kancléř prezidenta Václava Havla, Karel Schwarzenberg, který zůstává naším hostem a k rozhovoru s vámi se vrátíme zhruba za dvacet minut. Pro tuto chvíli děkuji.

Evropská unie nemá nic společného s poezií, řekl také o Unii český prezident Václav Klaus. Podle něj je to prozaická organizace a členství České republiky v ní je normální. Zeptal jsem se tedy českého prezidenta, zda nebýt Února 1948, patřila by Česká republika k zakladatelským státům Unie.

Já si myslím, že o tom není sporu. My jsme byli typická evropská země, navíc ještě měli jsme velký sklon podílet se na zakládání různých organizací, být prvními členy těchto organizací, Spojené národy, po první světové válce OSN, bretonské instituce, tam všude my jsme vystupovali velmi aktivně, takže já bych byl přesvědčen, že bychom asi byli normální evropskou zemí, která by toto udělala.

Z tohoto důvodu, pane prezidente, označujete členství České republiky v Evropské unii slovem samozřejmé?

V tomto smyslu určitě samozřejmé. My jsme typická centrální evropská země, jak geografickým umístěním, tak já myslím našimi tradicemi a v tomto smyslu jsem vždycky říkal přes všechny mé známé repliky a zpochybňování přínosů Evropské unie v jednotlivostech, v tomto smyslu jsem vždycky říkal, že pro nás alternativa nebyla a my se musíme maximálně snažit uvnitř té Evropské unie rozumně pohybovat.

Je něco, v čem je členství České republiky v Evropské unii nesamozřejmé z vašeho pohledu?

Evropská unie se samozřejmě velmi vyvinula bez nás. V instituci, která je podstatně odlišná od té, která začínala v padesátých letech. Já jsem byl na setkání před několika dny, na setkání s dvaceti pěti velvyslanci, teď už nově dvaceti pěti Evropské unie. Portugalská velvyslankyně porovnávala efekty, které přinesl jejich vstup s tím, co můžeme očekávat my. A já jsem říkal: "To to je zásadní omyl. To není vstupování do stejné řeky." Evropská unie se dokonce ani nejmenovala Evropská unie tehdy. Byla to daleko méně unifikovaná, méně integrovaná věc. Říkala si evropské společenství. Legislativy, které muselo Portugalsko přijímat v roce 1986, byla entina, ale zlomek, opravdu malý zlomek toho, co musí přijímat dneska Česká republika. Neboli vstup toho Portugalska do té jiné instituce, byl daleko snadnější, než je vstup dneska pro nás. Takže jestli oni viděli více těch jasných a hmatatelných výhod, tak já myslím, že je logické, že my jich vidíme méně. Navíc tehdy byla Evropa v relativním vzestupu. Peněz měla dost a novým chudším zemím jako je Portugalsko, velmi pomohla. Něco takového dneska bohužel nehrozí.

Jaké máte pozitivní zprávy pro občany své vlastní země v souvislosti se vstupem země do Evropské unie?

Tak ta pozitivní zpráva je, že být v té Unii je stvrzením něčeho, je potvrzením, vnějším potvrzením toho, že Česká republika je opět normální, vyspělou, standardní, zralou, rozvinutou evropskou zemí. To je potvrzení strašně důležité. Já, když jsem byl v Číně před několika dny, tak každý mi gratuloval. Z těch politiků se kterými jsem mluvil a oni to berou jako potvrzení něčeho, že Česká republika bude součástí této komunity. Já myslím, že to je naprosto jasné. Že se dále pootevírají dvířka k těm západoevropským zemím. To je jasné také, i když už říkám jenom dopootevírají, protože ta hlavní otevření, ta nastávala průběžně od roku 1989 a koneckonců začala tím, když jsme si přestřihali ty pověstné ostnaté dráty na těch našich hranicích. Takže to už jsou jen zbytky toho pootevírání, ale v každém případě ještě nějaký prostor tam je.

Kdo podrobně si přečte vaše projevy, texty publikované k tématu Evropské unie, tak zná váš plastický obraz na problematiku evropské integrace a začleňování České republiky do Evropské unie. Dovolte, abych přečetl jeden citát z vašeho textu, který se může zdát až příliš lapidární.

Rozšíření Evropské unie přinese pro obě strany řadu pozitiv, ale současně představuje, a to opět oboustranně, i nemalá rizika.

Některá rizika, před kterými jste varoval, jsou dostatečně známá, problematika federalizace, byrokracie v Evropské unii a podobně. Jsou rizika nějaká nová, která vidíte, na které byste chtěl obzvláště upozornit?

Tak v tom citátu jsem zdůrazňoval obě strany. Nepochybně pro dosavadní Evropskou unii by bylo pohodlnější, kdyby se nerozšířila o dalších deset zemí, měla by všechno snadnější. Rozhodování v pětadvacetičlenném kolektivu je mnohokrát těžší než v patnáctičlenném. Oni na tom nebudou vydělávat výrazně. Oni to, co vydělávají, to znamená jejich přítomnost nejen jako jednotlivců, lidí, turistů, návštěvníků Prahy a celé České republiky, ale i byznysmenů, investorů, ta tady už je. Žádný německý, holandský, španělský, švédský investor 1. května nic nové nedostane. On buď do České republiky investoval nebo neinvestoval. On má naopak teď strach, jestli náhodou ho to něco nebude stát, takže, když se srovnají průzkumy veřejného mínění v západoevropských zemích, starých členských zemí EU, tak téměř nikde není nad padesát procent radost občanů, že přijímají nových deset zemí, takže tam jsou rizika v této věci docela zřetelná, i když já myslím, že některé jejich obavy jsou mylné.

Tak já považuji za naprostý nesmysl hrozbu toho, že české pracovní síly zaplaví pracovní trh západní Evropy. To je úsměvná historka. Já bych tak se obával v prvních třiceti kilometrech sousedů Rakouska nebo Německa, že by něco takového hrozilo, ale už ne ve sto kilometrech a už ne ve tři sta kilometrech a určitě ne v tisících pěti stech kilometrech od našich hranic. Takže tyto obavy jsou nesmyslné a myslím si, že docela pozitivní signál, který vyslovilo Švédsko. Já jsem mluvil, za prvé jsem tam byl na podzim v prosinci, za druhé jsem mluvil minulý týden s naší velvyslankyní ve Švédsku, která říkala: "Chodím po švédském parlamentu a lobuji, aby poslanci hlasovali v tom smyslu, jak nakonec hlasovali." Takže prostě je to dobře, že jedna země řekla, že je to hloupost a my se nebojíme žádného přílivu pracovních sil.

S námi ho poslouchal i hlavní host této vysílací hodiny Karel Schwarzenberg.

Když jste v našem prvním rozhovoru mluvil o jisté chybějící vizi u politické reprezentace zemí rozšířené Evropské unie, vidíte u Václava Klause zřetelnou vizi, jaká by měla být nová Evropa?

Ne, myslím, že Václav Klaus tady velmi racionálně a velmi střízlivě předestřel vizi, vidění Evropy jaká dneska je a jak se to vyvíjí. Myslím v tom měl celkem úplně pravdu. Já bych mu nemohl odporovat v té analýze, co tady řekl, ale nepředestřel nějakou vizi, co by to mohlo být.

Ani během té kampaně, když byl předsedou Poslanecké sněmovny a podobně? On se vymezuje vůči stávající Evropě, vůči tomu, jak vypadá Evropská unie, respektive, jak vypadala před rozšířením. Podle vás má vize toho, jak by měla vypadat Evropská unie po rozšíření? Jaká by měla být?

Ne, myslím, že jeho vidění je velice blízké části anglické politické veřejnosti. On se svého času vždycky odvolával na paní Thatcherovou. On tedy se brání větší federalizace Evropy. On klade, aniž to je národohospodář, tak je to také celkem pochopitelné, spíše důraz na tu hospodářskou budoucnost Evropy a myslím ovšem v některých jeho proslovech, také v poslední době vyslovil takové obavy, že se v té Evropě ztratíme. Zatím tedy já český národ znám dostatečně, abych věděl, že ten se tak lehce neztratí. To jsme prošli horšími okamžiky a horším nebezpečím, psali jsme o tom, a kdybych to přehnal, tak by nejspíše řekl, že se obávám o Evropu, do které my vstoupíme, víte?

I toho jsme schopni přece, vždyť jsme rozložili už jedno mocnářství, tak proč ne celou Evropu, ne?

Myslíte, že je to reálné, že vstupem České republiky do Evropské unie začíná konec Evropské unie? Velmi stručně, pane Schwarzenbergu, poslední otázka. Poprosím o stručnou odpověď. Vy střídavě žijete v Rakousku, střídavě v České republice. Jak poznamená vstup do Unie politickou kulturu České republiky, poznamená-li ji vůbec?

Uvidíme. Myslím, že tady zase jsou přílišná očekávání. Samozřejmě bychom měli mnoho vylepšit u nás, ať je to na právní stát, ať je to naše přebujelá byrokracie, kde my se vymlouváme na Brusel, že nás do toho nutí. Když se na to přesněji podíváte, tak vidíte, že většinu těch předpisů a vyhlášek, a to je všechno, co jsme my a ne na tlak od Bruselu vytvořili. Je tady spousta věcí. Jestli nám v tom Evropa opravdu příkladem pomůže, dejžto pánbůh.