BBCCzech

Víkendovým rozšířením Evropské unie o deset nových členů vznikl mimo jiné ekonomický blok, který má v blízké budoucnosti soupeřit s hospodářskými velmocemi typu Číny nebo Spojených států.

Ředitel Střediska evropských studií na Harvardově univerzitě ve Spojených státech Andrew Moravcsik odpovídal na otázky BBC o tom, jak on sám, Spojené státy a Američané obecně vnímají rozšiřování EU.

Rozšířením Evropské unie o deset nových členů symbolicky ukončilo rozdělení Evropy. Ale nezůstávají tu jiné dělící linie - ekonomické, sociální, ale nakonec i linie odlišné dějinné zkušenosti mezi východem a západem Evropy, mám-li to tak říct, což se zatím projevilo především odlišným postojem k válce v Iráku. Není to pro budoucnost Evropy jisté nebezpečí, nebo naopak tento rozdíl může být pohonem Evropy?

Když se vrátíme do roku 1950 nebo 1957, kdy Německo, Francie a Británie začaly šířeji spolupracovat v řadě ekonomických a politických problémů, bylo mnoho lidí velmi skeptických, a to úplně ze stejných důvodů, o nichž jste mluvil - že tyto země mají velmi odlišnou politickou tradici, odlišné historické zkušenosti, pohledy na mezinárodní politiku a odlišné pojetí legitimity.

A dnes, po řadě let, jsou z nich, řekl bych, nerozluční spojenci, Myslím, že vše, co Evropská unie v poslední době dělá, je hnáno silou interdependence, pochopením vzájemné závislosti, ekonomické, ale i strategické a politické.

Evropské země jsou spolu desetkrát více propojené, než jsou Spojené státy s jakoukoliv zemí světa. Mají společné geopolitické zájmy, podobně se dívají na právní systém a rozhodování.

Myslím, že během delší doby se tyto faktory projeví a že i přes dnešní rozdíly se země střední a východní Evropy se do Evropské unie plně integrují.

Vztah k Americe se vůbec zdá být určujícím. Řada evropských politiků a intelektuálů se domnívá, že rozšířená Evropa musí být svým důrazem na kantovskou Weltinnenpolitik jakousi protiváhou unilaterální Americe. Připomenu eseje Jaquese Derridy nebo Jürgena Habermase, k nimž se připojili Umberto Eco, Gianni Vattimo a další. Myslíte si, že Evropa má na to, aby o rozšíření posílila na globální mapě? Má kantovská idea multikulturního světoobčanského společenství v dnešním ekonomicky dravém světě šanci?

Není pochyb o tom, že Evropa a Amerika mají trochu odlišné zájmy a že se, což je důležitější, specializují na odlišné nástroje a způsoby rozvíjení globální moci. V tom ohledu a jen v tomto ohledu, má Robert Kagan pravdu, že Američani více důvěřují vojenské síle, zatímco Evropané dávají na mezinárodní instituce a pozvolné ekonomické změny.

Ale máme společný zájem například v boji proti terorismu, v demokratizaci a podobně. Sdílíme společné cíle, ale lišíme se v prostředcích, jak je prosadit. A jedině v tomto ohledu lze říci, že Evropa vyvažuje Ameriku.

V Evropě se teď hodně hovoří o oživení kantovské myšlenky Weltinnenpolitik, společné vnitřní politiky všech zemí světa, Co si o tom myslíte?

Myslím, že evropská politika je sama o sobě kantovská. Jsem přesvědčen o tom, že evropské rozvíjení občanské společnosti prostřednictvím smluv, obchodu, důrazu na mezinárodní právo a instituce a vzájemná výměna vědomostí a informací, to vše je do jisté vlivnější síla než řekněme to, čemu se říká síla americká.

Ale jak já čtu Kanta, když si na chvíli zahraji na filozofa: jeho představa decentralizované Evropy založené na národních státech byla mnohem slabší a uvolněnější, než by byla jakási kantovská federální Evropa. Kant by jistě nesouhlasil s tím, aby o podstatných věcech ve světě rozhodovala například Rada bezpečnosti.

Kantova vize spočívala v oslabení národních zájmů jednotlivých států, uvolnění prostoru pro obchod a sdílení společných hodnot, což by časem vedlo k jisté konvergenci, mezinárodní instituce by tu nehrály hlavní, nýbrž naprosto vedlejší roli.

Jestli si mohu dovolit v něčem evropskou politiku v posledním roce kritizovat, potom v jejím přílišném důrazu na právní otázky. Kdyby nejvíce záleželo na právu, nikdy bychom nevstoupili do Kosova, do Afghánistánu ani do Iráku, což jsou operace, které Evropa podporovala a pořád ještě široce podporuje.

Evropa má podle mne možná pravdu v případě Iráku. Ale nikoli proto, že mají správný právní názor, ale mají pravdu co se týče podstaty věci. Myslím, že Kant by s tímto pohledem souhlasil.

Žijete a pracujete ve Spojených státech, jak Američané vnímají rozšiřování unie. Zajímá to vůbec někoho kromě akademiků, některých novinářů a politiků?

Nejstručnější odpověď zní ne. Jestli existuje nějaké slovo, které vyjadřuje postoj Američanů k Evropské unii a k jejímu rozšíření, pak je to ignorance.

Američané vůbec vědí o Evropě velmi málo, a to se týká i lidí, kteří působí v administrativě. Samozřejmě, že specialisté v rámci byrokracie mají analýzy o vývoji v Evropě, ať jde o vojenskou situaci, nebo ekonomiku, ale Američané moc nevědí o tom, co konkrétně se v Evropě děje. Amerika vnímá Evropu skrze NATO, ale o Unii toho mnoho neví.

Dám vám příklad: lidé z Pentagonu nebo ministerstva zahraničí se mě často ptají, proč Evropané nevezmou do unie Turecko. A já jim odpovídám, dobře, představte si, že by mexický prezident Vincent Fox přešel hranice a řekl by, Američané nabízím vám obchod, pojďme, zkombinujeme některé vaše instituce s jejich mexickými obdobami, dáme to dohromady. Nejvyšší soud, federální rezervní systém, obchodní zastoupení u Světové obchodní organizace, agentury na ochranu životního prostředí, způsoby regulace obchodu a tak dále.

Jak dlouho, říkám jim, si myslíte, že by trvalo vyjednávání takové dohody. Odpověď většinou zní: to všechno Evropané dělají? Protože Američané nemají žádnou zkušenost, nedokážou si představit, jak vypadá společenská spolupráce, která probíhá v Evropě. I NAFTA je úplně něco jiného, a neexistuje tu zkušenost, která by se té evropské podobala.

O Evropě se říká, že je protiamerická, může se to po vstupu nových zemí změnit? A naopak: jaký má vztah Amerika k Evropě. Dá se i tady použít prefix anti-?

Mnoho Evropanů je skutečně protiamerických. Existuje taková obecná představa, že celá Evropa je protiamerická, protože nesouhlasí s politikou Spojených států.

Ale podívejte se zpátky, od roku 1999 do současnosti, s výjimkou Iráku, to bylo období nejtěsnější spolupráce mezi Evropou a Amerikou v historii. Kdybyste ještě před dvaceti lety někomu řekli, že když američtí vojáci půjdou do Afghánistánu půjdou tam i mírové sbory z Německa, lidé by se vám vysmáli. Amerika a Evropa v tak vzdálených místech vůbec nespolupracovaly. Ale nejde jen o vojenskou spolupráci, i hospodářská výměna je větší a vyváženější než kdykoliv předtím.

Evropa nestojí a priori proti Americe a jejím vojenským akcím. Evropané pouze říkají: když se přihodí něco jako Afghánistán, půjde-li o odpověď na agresi vůči Spojeným státům, má Amerika širokou evropskou podporu, Když se přihodí něco takového jako Irák, chybí legitimní podklad nebo neexistuje silné opodstatnění ochranou lidských práv, jak řekl Joschka Fischer, pak široká podpora bude chybět.

Kdyby v nejbližší době došlo k podobné události jako byla válka v Iráku, jsem si jist, že takovou akci žádná evropská vláda nepodpoří, což se týká i Britů. Kdyby se opakoval Afghánistán a důvody k akci, téměř celá Evropa by Ameriku podpořila. Myslím tedy, že představa jakéhosi fundamentálního rozštěpení mezi starými a novými Evropany neodpovídá skutečnosti.

Během přibližování postupně klesalo nadšení na obou stranách. Starší členové unie si uvědomily, že na ty nové budou jenom doplácet, noví zase čekali, že se jim unie otevře rychleji a že dostanou více peněz. Jak se podle vás tato pozvolná ztráta nadšení může podepsat na nové sestavě pětadvacítky?

Jsem akademik a tedy v podstatě i historik. Když si uděláte historickou analýzu, co se dělo před vstupem Španělska, Portugalska nebo Řecka - bylo to úplně stejné. Na počátku nadšení, pak přišlo mnoho problému, řešilo se patnáct tisíc konkrétních problémů, včetně rozpočtových.

A pochopitelně ti, co už v unii byli, bránili své zájmy, zejména co se týče velikosti rozpočtu Evropské unie. A vstupující členové vlastně udělali velmi špatný obchod, protože jejich původní představy a požadavky byly mnohem větší. Není proto nic neobvyklého, že země střední a východní Evropy teď mají pocit, že vyjednaly málo, stejný pocit měli před nimi, Španělé, Řekové nebo Britové.

Evropská unie ale v minulosti vydala spoustu peněz, Německo utratilo bilion marek na spojení s východními Němci. A tyto ohromné výdaje jsou asi důvodem, proč vyjednávací síla dnešních vstupujících zemí byla menší než síla jejich předchůdců. Z normativního pohledu to vypadá velmi nešťastně, ale taková je politika.

Peníze tedy budou hlavním problémem rozšířené unie, už dnes se velké země stavějí za to, aby v unijním rozpočtu bylo méně peněz, nemohou peníze rozdělit

Ano, existuje řada oblastí, kde se pohledy liší, například společná zemědělská politika, která spolyká nejvíce peněz, nebo i otázky obchodu a možná i způsob a rozsah regulace, ale musím také říct, že studie, které jsem měl k dispozici, nepředpokládají, že by po rozšíření došlo k nějakému rozštěpení uvnitř Evropy, rozdělení mezi novými a starými zeměmi.

Výjimkou jsou otázky rozpočtu, protože staré členské státy neuspokojuje status quo a dříve nebo později dojde k velké debatě o výdajích ze společného rozpočtu, a tady jsou, jak už jsem řekl, nově přistupující země v jisté nevýhodě proti svým předchůdcům.

Český prezident Václav Klaus říká, že Česko vstupem do unie ztratí velkou část své suverenity a bojí se, že se tak malá země může v unii rozpustit. Jak se to má s onou suverenitou? Ztratíme ji, nebo ne?

Existuje jistá obchodní dohoda, kterou jste udělali při uzavíraní spolupráce se společenstvím, jako je Evropská unie. A tato dohoda je velmi prostá, přestože se ji někteří lidé snaží komplikovat.

Dohoda je taková: vy se vzdáte možnosti rozhodovat jednostranně v řadě záležitostí, nemluvme o suverenitě, mluvme o jednostrannosti. Češi už nebudou moci v mnoha věcech rozhodovat jednostranně, v politických otázkách, v ekonomice a částečně jistě i v zahraniční politice, ve vztahu k dalším zemím, ale to nemůže ani Francie.

Za to, že se vzdávají možnosti jednat jednostranně v některých otázkách, získávají Češi možnost mluvit do jednostranného rozhodování druhých. A to je obchod, který jste s unií udělali.

Myslím, že otázka zužování nebo rozšiřování vaší suverenity nemá smysl. Jako suverénně vyjednávající stát svou moc zvyšujete, jako suverénní stát, který jedná jednostranně, vaše moc oslabuje. To je samozřejmě, to je to, na čem Evropská unie stojí, je to dané samotnou strukturou dohody.

Další zajímavá vlastnost této dohody je, že je omezená. Ale unie nemá sebemenší vliv na to, o co se voliči v jednotlivých zemích nejvíce zajímají. Sociální politika, politika nezaměstnanosti, důchodová politika, zdravotnictví, kultura, daně a výdaje.

To se ale podle prezidenta Klause změní, pokud unie přijme ústavní smlouvu, pak se prý suverenita Česka ještě zmenší, protože ústava rozšíří pole centrální politiky.

Tato ústava určitě ne. Myslím, že pro českou suverenitu by bylo nebezpečné něco jiného. Pokud stejně jako já věříte, že jednotlivé země si chtějí zachovat kontrolu nad zdaněním a výdaj, sociální politikou, vzděláním a dalšími oblastmi, zatímco jiné chtějí přenechat unii, jako to ukazuje Polsko, kde jsou občané relativně spokojeni se současným ústavním kompromisem. Ústava je zajímavý kompromis, není nebezpečná.

Tato ústava je konzervativní konsolidační dokument, nesměřuje k federalismu, což považuji za dobrou věc. Při větším přiblížení je jasné, že tato současná ústava, v dosud známé podobě, pouze kodifikuje to, což už existuje, pouze v několika věcech, zavádí něco nového - mění hlasovací systém a navrhuje velmi váhavé kroky v zahraniční politice a přistěhovalecké politice.

V textu pro poslední vydání časopisu Newsweek International nazvaném Žádnou zpátečku, prosím, píšete kriticky o britském premiérovi Tony Blairovi, který přestal být vášnivým obhájcem unie, když se uchýlil k návrhu, aby o přijetí ústavy hlasovali přímo Britové, proč je britské referendum podle vás tak nebezpečné.

Mnoho oblastí, které Evropská unie řeší - obchodní politika, měnová politika, technické regulace, dohody o ochraně hospodářské soutěže, nepatří k tradičním oblastem téměř žádné národní politee, žádného národního státu.

Nemají nic společného s demokratickým rozhodováním, nemluvě o populistech, kteří v referendu vždy velmi aktivně působí.

Referendum je mimořádně nebezpečný nástroj, protože lidem dává v podstatě naprosto volnou možnost rozhodování v otázkách, o nichž vlastně nikdy nepřemýšleli, nikdy se o ně nestarali, natož aby se zamýšleli nad vyvažováním mezi tím či oním tématem.

Ne, to nejsem, ale existují případy, kdy je přímá volba užitečná, K tomu, aby přímá demokracie fungovala, potřebujete, aby se voliči o dané téma eminentně zajímali, aby mu rozuměli.

Politické strany mají vzdělané lidi a umožňují voličům dostatečné zprostředkování, aby věděli, jaké jsou výhody a nevýhody jednotlivých řešení.

Mám snad před nepřímou demokracií, kde jsou rozhodující všeobecné volby, jejichž témata zprostředkovávají politické strany, dát přednost referendu, kde hlavní slovo mají populisté, protože lidé beztak nevědí, o čem se bude hlasovat a o daný problém se možná vůbec nezajímají. Ne děkuji, říkám ne.

Když takovou možnost připustíte, dostanete něco takového, jako bylo irské referendum o smlouvě z Nice, kde docházelo k procentuálním posunům, protože šéf Evropské komise řekl něco nevhodného. Potřebujeme rozumné rozhodování, které je omezeně v moci politických stran, které jsou zodpovědné za svou dlouhodobou politiku.

Někteří kritici evropské ústavy tvrdí, že žádná ústava nemůže splnit svůj účel, pokud neexistuje společný lid, či politický národ, jehož vůli a názory ústava vyjadřuje. Vzniká v Evropě nějaký společný politický národ, a může vůbec někdy vzniknout?

Myslím, že tyhle představy jsou chybné. Pro politickou představivost je velmi jednoduché vzít za základ to, že jednou bude existovat jeden evropský národ a že budou probíhat transnárodní volby v pětadvaceti zemích najednou.

Ale je také snadné představovat si, že společná Evropa se zhroutí, i když je to velmi nepravděpodobné.

Máte-li pouze tyto dvě možnosti, jste chyceni v pasti, které se říká teorie bicyklu, a ta říká: když Evropa nebude dál směřovat k federálnímu státu, čeká ji kolaps. Myslím, že skutečnou výzvou pro politickou schopnost představivosti, je obraz Evropy jako něčeho opravdu nového. Něčeho, co zahrnuje různé vlivy moci, má jiný způsob vyrovnávání moci, jiné instituce, způsoby dojednávání kompromisu, což je něco, co si žádný politik v minulosti nikdy neuměl představit.

I dnes to někteří špatně přijímají, ale pokud se podaří přijmou současnou ústavu, která je slušným kompromisem, bude tato představa dost reálná. Myslím, že je to velký příspěvek Evropské unie k politické krajině.

Evropská unie je jediná skutečně nová politická forma, která funguje a prosperuje od vzniku liberálních demokracií v polovině 19. století. Evropská unie je zcela nová forma velmi omezeného federálního společenství, v němž je každá jednotka posílena.

Existuje tu velmi komplikovaný, mnohostupňový systém rozhodování a identifikace. A tohle všechno je mimořádným příspěvkem k lidským dějinám. myslím, že Evropané by měli spíše oslavovat, než se pořád strachovat o vlastní nestabilitu.

Největší hrozbou pro Evropu vždy byl nacionalismus. Evropa se rozšířila, zdá se tedy, že staré strašidlo zmizelo, Přesto nemůže se znovu probudit a naplnit roli staronového hrobaře Evropy?

Myslím, že Evropa je dnes odolná vůči všem představitelným hrozbám, dokonce i proti ekonomické krizi v rozsahu Velké Deprese z třicátých let minulého století, i proti válce, jakou byla ta druhá světová. Nevidím, co by Evropskou unii dnes mohlo ohrozit, už proto je velmi silně svázaná s životem celé Evropy, s jejími sociálními vazbami, ekonomikou, byrokracií, politikou.

Projevy toho, co nazýváte nacionalismem a co se dnes objevuje v extrémní části politického spektra, lze očekávat především v souvislosti s tlakem na omezení přistěhovalectví. Ale kdyby byl sociálnědemokratický koncept státu blahobytu nahrazen jinou, radikálně odlišnou formou vlády, nacionalismus by to podpořilo.