Poslat stránku emailem		Verze pro tisk

		Václav Moravec moderátor Interview BBC

Přednosta Neurochirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Ústřední vojenské nemocnice v Praze, profesor Vladimír Beneš, hovořil o oboru neurochirurchie a lidském mozku.

Vladimír Beneš ve studiu BBC

Opice, které myšlenkami pohybují paží robota a posouvají tak předměty. Výjev, který se veřejnosti nabídl na začátku října 2003. Vědci z Duke University ve Spojených státech amerických vložili do mozku opic implantáty. Jejich prostřednictvím mohla zvířata myšlenkami pohybovat paží robota. Implantáty vyzvedávaly signály z mozků a posílaly je do robotovy paže. Ta byla na počítačové obrazovce schopna provádět cílené pohyby a úchopy. Její pohyby řídily právě myšlenky opic.

Vedoucí výzkumného týmu z Duke University Miguel Nicolelis v rozhovoru pro BBC přibližuje, jak vlastně pohyb prostřednictvím myšlenek funguje.

Miguel NICOLELIS (zvukový záznam): V zásadě je to tak, že než můžete pohnout končetinou, váš mozek musí pohyb naplánovat. Velké mozkové obvody kodifikují parametry, které jsou nutné proto, abyste byl schopen udělat cílený pohyb. Elektrická aktivita je produkována v celém mozku a je zapotřebí pro vytvoření všech pohybů. Od chvíle, co se tyto signály v mozku objeví, to ke skutečnému pohybu trvá několik set milisekund.

Říká v rozhovoru pro BBC vedoucí výzkumného týmu z Duke University ve Spojených státech Miguel Nicolelis. Nejen o pokrocích v oblasti zkoumání lidského mozku bude následujících třicet minut. Před námi je půlhodina otázek a odpovědí. Od mikrofonu i dnes co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Hostem Interwiev BBC je dnes přednosta Neurochirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Ústřední vojenské nemocnice v Praze, profesor Vladimír Beneš. Vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý večer.

Dovolte, abych začal náš rozhovor jedním vaším citátem. Pochází z Lidových novin ze 6. února roku 2001. Cituji doslova: "Já operuji mozek, takže zasahuji do samé podstaty člověka. Nejistota, jestli je vše, jak má být, je někdy stresující." Konec citátu. Platí u neurochirurga, že čím víc operací mozku provede, tím nejistoty ubývá, nebo míra nejistoty je po stovkách operací konstantní?

No, ta míra nejistoty nepochybně ubývá, nebo ubude jednorázově, a pak postupně do určité míry zase přibývá, protože člověk se dostává k těžším operacím, k těžším nemocem a tam zase má víc jistoty a samozřejmě taky v průběhu let se objevují nové léčebné metody, které mohou být alternativní k té, které máme, a pak samozřejmě zase ta nejistota je větší.

Jaká je vaše současná míra nejistoty?

Míra nejistoty? No, to jde o to, jak byste to měřil. Jestli je to v nějakých "nejistomech" nebo v podobných jednotkách, ale ta míra asi jde opravdu v přímé úměře v závažnosti toho problému, který musím vyřešit, takže ...

Byla to kariéra vašeho otce, profesora Vladimíra Beneše, rovněž předního českého neurochirurga, která rozhodla, že ve vaší profesní dráze žádný jiný obor než právě neurochirurgie nebude?

No, asi ano, asi ano, protože od malička jsem o tom slyšel, že jo, doma se žilo vlastně opravdu tím oborem a buď se mluvilo o neurochirurgii, nebo o fotbale, protože táta byl ještě velký sportovec, no a tím, že jsem asi do dvaceti let neuměl pořádně kopnout do míče, tak mi zbyla ta neurochirurgie.

Tam ale člověk musí mít také dispozice hned studiem, to znamená, že u vás to šlo jako po másle, ať už na základní, střední škole?

No, tak studium na základní a střední škole mi moc po másle nešlo. Já jsem nakonec nedokončil jedinou školu tam, kde jsem ji začal, včetně medicíny, ale to byly jiné důvody a pravda je ta, že na vysokou školu jsem podal jedinou přihlášku, a to na medicínu, ale napoprvé jsem se tam nedostal, protože jednak výsledky ze střední školy nebyly nejlepší, jednak rodiče v partaji už v té době nebyli, protože to bylo někdy jednasedmdesát, ale nakonec jsem se tam po tom roce nultého ročníku, který absolutně nebyl ztráta času, dostal a medicínu jsem vystudoval šťastně.

Čím je pro vás neurochirurgie výjimečná, když byste ji měl srovnávat s mnoha lékařskými obory, ve kterých je medicína stratifikována?

No, výjimečná je zcela nepochybně tím, že se zabývá vlastně tou podstatou člověka, tím člověkem samotným, protože mozek je člověk, a to je jeden faktor, když to hodně přeženu, a nechci nikoho urazit, to říkám předem, tak to ostatní je jenom opravdu podpůrný aparát pro ten mozek, protože ty ruce dělají, co ten mozek chce, ty oči dávají informace tomu mozku, ničemu jinému, nohy odnesou ten mozek, kam je potřeba, takže to všecko jde vyměnit, vyjma toho mozku a druhý takový faktor, který je velmi důležitý, je to, že mozek a mícha, to je centrální nervový systém, až dosud nedokážeme donutit k regeneraci, aby napravil, aby obnovil své funkce, které jsou jednou ztracené, takže tam je to vždycky jeden pokus, jednou lze něco udělat, takže tam je zase, když bychom se vrátili k té míře nejistoty, tak ta je tam nutná, protože člověk opravdu může jenom jednou a takový základní zákon je, že vždycky se lze vrátit a udělat víc, ale nikdy se nelze vrátit a udělat míň a tohle musí mít člověk na paměti, a to je na tom ale také to hezké.

Když s kolegy z jiných oborů probíráte výjimečnost neurochirurgie, to vás asi zrovna rádi nemají, když platí, platí-li vaše teze, že vše ostatní pouze podporuje mozek?

Ale ne, no, tak ono to nejsou hádky, to jsou polemiky, to nejsou ani diskuse, že jo, takže když někdy na to takhle přijde, že s kolegy z jiných oborů, tak je to v dobrém a je to spíš takové špičkování.

Není pro neurochirurga víc než, řekněme, samostatný zákrok stresující doba před a po operaci. Například výběr léčebného postupu, ke kterému před každou operací asi ve vašem oboru dochází, tak pokud si to jako laik představuji, tak mi to přijde, že stojíte u takové turistické rozbočky a říkáte si: "Kudy se vydáme? Budeme operovat touto metodou, touto metodou?"

To zcela nepochybně. Tam ta turistika, to jste hezky řekl, protože máte odborné články, máte poznatky ze sjezdů, z literatury i z diskusí, ale všechna ta doporučení a všechno tohleto je tak někde právě na úrovni turistické mapy, že vy víte takové ty základní postupy, ty základní věci z té mapy, tu umíte číst, ale ta mapa vám vlastně nic neřekne o té, jak to tam vypadá, jo, dokavad tam nepřijdete, takže to specifické, to individuální, to je to, co je rozhodující a pro to rozhodování jsou důležité dvě věci, jednak je to science of medicine - věda té medicíny, ta je jednoduchá, tu se lze naučit, to je jenom čtení, to je jenom nabývání zkušeností, a pak je to art of medicine - umění medicíny, a to je to možná rozhodující, to hlavní, to individuální, kdy už člověk musí uvažovat o tom jednom jediném partikulárním nemocném a tam to rozhodování nepochybně je složité a zase v závislosti na tíži toho onemocnění zabere určitý čas a samozřejmě, že se stane, že třeba už i máme připraveného nemocného na sále a radši to odvoláme, než si to znovu rozmyslíme a v každém případě to je vždycky kolektivní rozhodnutí celé kliniky.

Kolik případů jste zažil, když jste u toho rozcestníku byl úplně bezradný?

Jako číselně vám to neřeknu, ale samozřejmě že se mi to stalo, že jsem opravdu byl bezradný a že sám pro sebe nevím, který ten postup je lepší a asi znáte sám z normálního běžného života, že když člověk vybere ze dvou možností, tak vybere tu špatnou, takže ...

Zákon schválnosti.

Zákon schválnosti, takže je lepší se zarazit a třeba to nechat. Je to podobné jako s textem. Když napíšete text, tak je lepší ho nechat uležet a vrátit se k němu třeba za týden, za čtrnáct dní a zjistíte, co byste ještě opravil, takže tam, kde člověk je zcela bezradný, tak je lepší to odložit, pokud to jde a nechat si to rozmyšlení ještě na dýl.

Problém ale je, když se naskytne situace, když to vůbec nejde?

To pak je zle, to pak je zle, ale pak musíte ..., pak už je to, tomu zase se v medicíně říká ultimum refugium, ten poslední únik, kdy to pojmete tímto způsobem, a pak se holt nedá nic dělat, pak je ta zodpovědnost na vás.

Bývá procentuálně hodně těch posledních úniků?

Ne, ne, ne, nebývá.

Je to výjimečné?

Je to výjimečné.

Když jste 28. března 2003 odpovídal deníku Mladá fronta DNES na otázku týkající se největšího selhání, řekl jste doslova, a teď cituji: "Ta mají společného jmenovatele - chybné rozhodnutí. Buď jsem neoperoval, kdy jsem operovat měl, anebo naopak. Když vám nějaký chirurg bude tvrdit, že se mu nikdy nic takového nestalo, nemluví pravdu a utečte od něj." Konec citátu. Kolik takových chybných rozhodnutí od té promoci, nemýlím-li se, tak jste promoval v roce 1978, člověk udělá? Dají se počítat na prstech jedné ruky?

No, spíš ty ruce budou dvě, možná i tři. To jako sám si nepamatuju a nejsem schopen jako to říct, kolik jich bylo, ale samozřejmě, že člověk udělá chybná rozhodnutí.

Pětadvacet let se pohybujete v neurochirurgii, vychováváte novou generaci specialistů na vašem pracovišti. Potkal jste během zmiňovaných pětadvaceti let v medicíně hodně chirurgů, kteří tvrdili, že chybná rozhodnutí nedělají a před kterými by bylo z pohledu pacienta lepší utéct?

Dost.

Hodně?

Ne hodně, dost, jako víc, než by člověk čekal, ale ono jde také o to fórum, že člověk řekne, že nikdy nic neprovedl špatně, ono jde také o ten kontext, v kterém to řekne a o to, jak to míní, takže takových těch opravdu zarytých odpíračů chyb nebo zatloukačů chyb, tak těch zase tolik není.

Jaké jsou podle vás největší nešvary českých lékařů?

Nešvary českých lékařů? Teď jste mě zaskočil tedy narychlo. První věc bude možná taková určitá netolerance k druhému názoru, netolerance k tomu, co si myslí někdo jiný, další snad by byla ještě pořád, alespoň v té mé generaci, jazyková nevybavenost, takže pak samozřejmě je to trošičku takové lokální, a pak je to opravdu to, co je takové provinční, to, že si tady my hrajeme na tom malém českém písečku a mnoho iniciativy se ztratí v různejch takovejch zbytečných třenicích mezi jednotlivými obory, mezi jednotlivými nemocnicemi, mezi jednotlivci, a to je možná ten největší nešvar.

Jaké máte vysvětlení pro ten nešvar první - netolerance k názoru druhého, když právě věda, jakákoli věda, nemusí to být medicína, ale obecně vědecké poznání je přece založeno na kritickém myšlení, které by asi nemělo být interpretováno osobně?

No, to zcela samozřejmě a vysvětlení pro to - celá léta je tady v téhle zemi lékařské povolání dáváno prestižně na první místo a ono je to asi trošku podobné jako u učitelek na základním stupni, že prostě celou dobu ty učitelky mají pravdu, protože jednají s malými dětmi a naše populace víceméně po těch čtyřiceti letech nesvobody jsou taky takové malé děti a moc se nestarají o to, co jim je, co se s nima bude dělat, jak je budeme léčit a ...

Znamená to, že prestiž udělala z lékařů právě netolerantní osoby k jinému názoru?

Vysloveně ne netolerantní, ale takové jako autoritativní, autokratické, prostě, že já mám v každém případě pravdu, protože já jsem holt ten doktor, ale to je hloupost samozřejmě.

Když se na jaře roku 2001 stala v České republice předmětem veřejné diskuse problematika práva veřejnosti na informace o kvalitě nemocnic a VZP uvažovala o hodnocení i podle kritéria úmrtnosti v té které nemocnici, publikoval jste 28. dubna 2001 v deníku Mladá fronta DNES text nazvaný "Nechť se pacienti ptají sami", teď cituji část vašeho textu doslova: "Vynikající a u nás nevyužívaný je systém druhého názoru. Není nedůstojné a chybné nemocného poslat na konkurenční pracoviště, aby mu nezávisle podali informace. Otázky pro vzdělání, vědecké aktivitě či zahraničních stážích lékaře u nás nikdo neklade. Obvykle se nikdo ani neptá na jméno operatéra, přitom všichni chodí se svými automobily do značkových servisů a za svým automechanikem. Tento přístup ze strany nemocných je nechutným reliktem komunistického komunálního zdraví." Konec citátu. Nakolik se podle vás po víc než dvou a půl letech, která uplynula od chvíle, kdy jste pronesl ta citovaná slova, podařilo v České republice potlačit relikt toho, co jste označil "komunistické komunální zdraví"?

Bohužel málo, bohužel málo, snad u mladší generace je trošku patrná, když už ne snaha získat ty informace opravdu přesné, tak alespoň zvědavost, ale u starší generace je to pořád to komunální zdraví: "Tady mě máte a léčte si mě" a samozřejmě tohle je otázka let a víceméně v medicíně platí, že nemoc se léčí tak dlouho jako trvala a když u nás trvala choroba čtyřicet let, tak asi čtyřicet let se bude léčit.

Tak se bude léčit čtyřicet? To je poměrně hodně.

Není to zrovna veselý, ale ...

Není to veselý výhled. Na internetových stránkách kliniky, kterou vedete, je napsáno krédo, opět doslovný citát: "Neurochirurgická klinika má jediný úkol a cíl - zůstat pracovištěm číslo jedna v České republice." Konec citátu. Dovolte otázku, která může být nezdvořilá. Kam posíláte pacienty vy osobně pro druhý názor, když vaše pracoviště považujete za nejlepší v zemi?

On je to konec článku, takže ten citát je trošku nadnesený, ale asi bych lhal, kdybych neřekl, že si to myslím samozřejmě a posílám je ..., buď posílám e-mailem snímky do ciziny, a to někdy, aniž by to ten pacient chtěl, ale když sám mám tu nejistotu, tak to pošlu kamarádům do ciziny, co si o tom myslí a tady v Čechách je to kupříkladu Homolka, hradecká klinika, kamarád přes páteř, specialista první třídy, doktor Suchomel v Liberci, takže místa jsou.

Jak pacienti reagují na to, když je posíláte na konkurenční pracoviště, aby získali druhý názor?

No, tam jsou reakce dvojí právě. Ta jedna reakce je taková nepříliš vítaná, že ten člověk si myslí, že já to správně sám nevím, když mu to nabídnu, ale je faktem, že tohleto není tak časté, protože lidi a kupodivu i ti hloupější si docela jednoduše nechají dost věcí vysvětlit a pochopí je. To je jedno z překvapení pro mě, že opravdu jednoduchým vysvětlením i jednodušší člověk pochopí věci relativně dost složité a druhá reakce je, že mají radost, že jsou rádi, že vidí, že je to spíš projev starostlivosti a spíš projev toho, že se ten lékař snaží pro toho člověka udělat to nejlepší a já si nemyslím, že je nějak něco špatného na tom říct, že nemám jistotu, že si nejsem stoprocentně jist, že je toto správné, že by se na to měl ještě někdo podívat, jestli má týž názor, co já.

Čím si vysvětlujete, že pro výchovu budoucích lékařů v České republice se stále ještě ne zcela dostatečně podařilo prosadit myšlenku druhého názoru?

On druhý názor je anglosaský vynález, že jo, to je Amerika a moc se to nepoužívá kupříkladu už ani v Anglii, i když tam daleko víc než u nás, v Německu kupodivu je to dost časté, že se to nepodařilo prosadit. Já si spíš myslím, že se o tom nikde nemluvilo příliš, že to nikde nebylo příliš zveřejňováno, že ten institut vlastně není příliš známý u nás.

Ještě jednou budu citovat část vašeho textu, který jste publikoval před dvěma a půl lety v Mladé frontě DNES, opět doslovný citát: "Profesionála vychovává okolí svou poptávkou. V medicíně u nás tato poptávka není patrná. Veřejnost si buď myslí, že pokud někdo má šest let vysoké školy, je dostatečně vyškolený, nebo na profesionalitu nedbá. Je to hrubý omyl. Pro většinu oborů a nemocnic tedy jakýsi seznam VZP či kohokoli jiného, nedej Bože, nějakých amatérských klubů pacientů, nemůže nic vyřešit." Konec citátu. Co by mohlo být řešením?

No, ta profesionalizace. Řešení tady, tak jak jste to vy asi ocitoval, by byla osvěta. Je to blbé, hloupé slovo, ale opravdu dostatečná informovanost veřejnosti o jednotlivých chorobách. Samozřejmě, že nelze veřejnost informovat o něčem velmi vzácném, ale alespoň o těch běžnějších tak, aby věděli, ale většina pacientů, kteří přijdou třeba tři měsíce ke mně po operaci na kontrolu, tak když se zeptám: "Co jsem vám dělal?" No, tak se řekne: "Tady jste mi operoval hlavu." No, to je dost předpokládatelné, že jo, ale aby věděli, co opravdu jsem jim dělal, a proč to, to ti lidi neví, takže vysvětlit jim co, a proč operujeme, tak aby to pochopili, aby si to zapamatovali, ale tak, aby veřejnost, která je zdráva dosud, měla obecné povědomí, co je to třeba mozková výduť, jaké mozkové nádory zhruba tak asi jsou, nebo jak se mohou projevit, což vede zase k tomu, že by se ti lidi dostali k nám dřív a ta problematika profesionality, na kterou jste tam narazil v tom mém citátu, tak ta je ohromná, protože my jsme národ amatérů. To nás taky naučilo těch čtyřicet let, že jo, protože nic nebylo k mání, takže si to každý musel udělat, jo. Já jsem nikdy nechápal třeba ty taťky, jak si na sídlištích lehali na víkend pod auto, jo, co vespodu v autě vidí člověk, motor, no, tak fajn, má to motor, ta věc, vždycky se najde přeci profesionál, který mi to opraví a mít něco takového jako koníčka, je takové skoro, když to člověka baví, fajn, ale ne, aby to bylo z nutnosti a už určitě nikdo nemá jako koníčka třeba neurochirurgii. Já si nedovedu představit, aby si někdo zřídil doma nějaký operační sálek a jako koníčka tam operoval, že jo, takže my ti profesionálové musíme být, ale zase líp se jedná s profesionály a ta profesionalita tady by se měla asi nejvíc projevit právě v tom profesionálním přístupu těch lidí k vlastnímu zdraví.

Další téma, i když jsme o něm už hovořili, taje lidského mozku a vývoj neurochirurgie. Doporučení Evropské asociace neurochirurgických společností z konce 80. let se zmiňovalo o osmdesáti lůžkách na milion obyvatel, což byl předpoklad, který je a pravděpodobně byl v Česku bohatě naplněn. Pokud byste měl však stručně srovnat úroveň neurochirurgie v České republice se zeměmi na západ od českých hranic, jak by takové srovnání vypadalo?

Vcelku velmi příznivě pro nás, vcelku velmi příznivě a myslím si, že jsme, když ne vcelku plně srovnatelní s tou cizinou, tak alespoň v jednotlivých oblastech a některá jednotlivá pracoviště určitě jsou pro ně srovnatelná. Tam ten problém je jinde, ten problém je v takové té diluci a v té, v tom rozředění jak prostředků, tak lidí, protože jestliže jsme měli opravdu dřív jedno pracoviště na milion obyvatel, tak teďka máme dvě na jeden milion, takže teďka je dvacet pracovišť v republice, a to už je příliš.

To znamená, že pokud bychom to měli přepočítat na lůžka, že je dvojnásobný přebytek neurochirurgických lůžek v České republice?

Ne, ne, ne, to není otázka lůžek, to není otázka počtu postelí, protože to je to poslední, co je důležité, jestli těch postelí je hodně, nebo málo, to je problematika obložnosti a tak dále, to je hloupost. To je spíš otázka takových těch menších pracovišť, kde je jeden člověk a pár nějakých mladých sekundářů, kde samozřejmě ten neurochirurg se snaží operovat všechno, celé spektrum oborů, a to na takovýchto pracovištích samozřejmě nemůže jít tak, jak by to asi jít mělo, takže ...

A to je také největší slabina české neurochirurgie, tak jak ji popisujete, nebo jsou také nějaké jiné slabiny?

Asi ano, asi ano. Já bych řekl, že tohle je největší slabina, že existuje vlastně velká síť nebo mnoho pracovišť, které se snaží ten obor pokrýt v celé své šíři.

A co ona slabina neurochirurgie jako oboru, že se zatím nedostalo uznání neurochirurgii samostatného základního oboru, to znamená, že zatím spadáte pod chirurgii?

Zatím spadáme pod chirurgii, s kterou teda nemáme pochopitelně léta společného už vůbec nic, protože pokud s někým máme něco společného, tak je to neurochirurgie, a to je taky takový přežitek a opravdu jsme poslední země v Evropě, kde to tak není a naštěstí ten poslední návrh zákona o výkonu zdravotnického povolání, či jak se to jmenovalo, tak Senát zamítl a teďka snad v tom novém návrhu údajně to má být už zakodifikováno, že neurochirurgie má být základní obor. Je to dáno tím postgraduálním systémem u nás těch dvou atestací, tak my tu první atestaci nemáme a když jsme navrhli, že bysme si jí udělali, že bysme ji považovali i třeba za potřebnou, tak nám bylo sděleno, že jaksi o to není zájem, že se to nehodí.

Dnes už jsem jednou zmiňoval vaši odpověď z dotazníku Mladé fronty DNES z 28. března roku 2003. V odpovědi na otázku největšího profesního úspěchu jste odpověděl a zase doslovný citát: "Snad to, že jsem protlačil rychlou operativu mozkových výdutí, to je nemoc, při níž je dosud zdravý člověk náhle ohrožen na životě." Konec citátu. Proč jste zvolil právě tento moment při hodnocení vašeho největšího profesního úspěchu, který má de facto délku pětadvaceti let?

Ona to asi byla odpověď narychlo, ale když bych se nad tím zamyslel, tak asi to byla správná odpověď. To je onemocnění, které má ohromnou mortalitu, tam ta úmrtnost, to je těžké postižení, se pohybuje kolem osmdesáti procent a snad Ebola je s tím srovnatelná a dřív se to operovalo odloženě a ti lidi čekali, až to praskne znova, to aneurisma, protože to riziko reruptury nebo znovuprasknutí toho aneurismatu je v těch prvních dnech po prvním prasknutí vysoké a mnoho těch nemocných se ani nedočkalo té operace, následně, tuším, Švédi to byli, kteří začali s tou akutní operativou, a já jsem byl asi první v republice v roce 1990, kdo s tím začal jako na rutinním podkladě, byť i předchůdce můj na místě kliniky, kdysi dávno tohleto se snažil razit a i to několikrát publikoval, ale to byly výkřiky na poušti, ale pravdu měl a nutno přiznat, že ta aneurismata jsou takovým tím, to byl vrchol neurochirurgie dřív, teď už to tak neplatí, ale dřív to byl vrchol operativy, protože to je v hloubi, na bazi mozku a složité operace nebo zdánlivě složité a tehdy, kdo dělal aneurismata, tak byl "pan neurochirurg", že jo. Já se k tomu dostal v relativně mladém věku. Vrátil jsem se z Ameriky a začal jsem tu akutní operativu u nás jaksi propagovat a protlačovat. Kdybych to neudělal já, určitě by začal někdo jiný, takže není jako, že bych to musel být zrovna já a hezké na těch aneurismatech je to, že to není destrukce. Tam nic neodstraňujete, nic nedáváte pryč. To je malá nemoc kolem šesti, osmi milimetrů, kdy vy zrekonstruujete normální cévní zásobení mozku, normální tepenní okruh, který je pod mozkem. Tím, že to aneurisma vyřadíte z cirkulace, tím preventivně zabráníte další ruptuře a je to vlastně rekonstrukční operace, nikoli destrukční, takže celá ta cévní problematika je v té neurochirurgii jako tímhletím jako velmi hezká.

Když jste o neurochirurgii mluvil 22. června roku 1998 v rozhovoru pro časopis Týden, řekl jste doslova: "Centrální nervový systém se neobnovuje. Co je v něm jednou zničeno, je zničeno navždy. Ideální by bylo, kdybychom dokázali odhalit nemoc již ve víceméně zdravé populaci a operovat dřív, než je něco poškozeno. Například už první epileptický záchvat by měl vést k celému kolotoči vyšetření, jejichž výsledky by pacienta dostaly přímo na neurochirurgii. Záchvat totiž může být způsobený například nádorem." Konec citátu. Co je možné učinit, aby se neurochirurgie přiblížila k tomu ideálnímu stavu - odhalit nemoc, pokud je zatím co nejméně poškozeno?

No, to je zase osvěta, ale tentokrát už asi osvěta nejen té veřejnosti, ale i odborného fóra, to znamená praktických lékařů a ambulantních specialistů, aby opravdu, dejme tomu, při tom prvním epileptickým záchvatu reagovali adekvátně, to znamená, alespoň nějakým tím CT vyšetřením, to je to, aby věděli, co jsou to třeba tranzitní a taky, což je projev vlastně přechodné ischemie mozku, který má podobné projevy jako mrtvice a je to víceméně varování, že k té velké mrtvici dojde, takže tohleto je v otázce té osvěty a samozřejmě tohleto pak jde dál, abysme dokázali vůbec předcházet vzniku těch nemocí, ale to už jsme zase úplně někde v science-fiction a v oblasti genové terapie a nápravy genetických výbav těch jedinců.

Tam čekáte na to, co genetici udělají?

Ale samozřejmě, tam musí k něčemu dojít a je jenom otázka, kdy, protože ta ohromná masa znalostí, kterou už teďka máme o genetice, tak ta už začíná pravděpodobně přerůstat takovou tu kritickou mez, kdy se něco stane. Tam nám zatím chybí takový ten rozhodující objev, který by to posunul do praktického použití. Zatím je to taková ta systematika taxonomie, že se to všechno popisuje, ale teď musí dojít k tomu, že najednou budeme schopni to použít prakticky a do určité míry to už používáme, teďka jsou třeba experimentální léčebné metody u mozkových nádorů, kdy se donese do toho nádoru pomocí nějakého vektoru, což je obvykle virus herpes, nějaká léčebná látka nebo nějaká látka, která senzibilizuje ten nádor po další léčbu, takže svým způsobem už do určité míry se to používá, ale zatím je to ještě ne tam, kde by to asi mělo být do budoucna.

Tam nyní ten váš příklad doplním tím, že neurochirurgie, obor, který dříve spočíval převážně v destrukci, se díky miniaturizaci techniky a pokroku vědy postupně proměňuje v rekonstrukci. Pod tou větou si člověk má představit, laicky řečeno, že zatímco dřív se nádor vyřízl s polovinou mozku, tak nyní už k takovým destruktivním metodám nedochází?

Ne, to úplně ne, ale dřív neurochirurgie řešila hlavně expanzivní procesy, protože hlava je uzavřený prostor kostěný, v kterým, když něčeho přibývá, tak musí ostatního ubývat, a to, co ubývá, tak to je obvykle ta nervová tkáň, takže nejvíc, co se dělalo, byly nádory a úrazy, ale pak se ..., postupně se to začalo posunovat k té cévní kupříkladu, kde už je to rekonstrukce a další krok té rekonstrukce bude už k nějakým nervovým protézám, ať už nějakým technickým, anebo biologickým, a ta destrukce, ta zůstane, protože pořád budou nějaké nádory, které bude třeba odstranit, kde to zas bude o tom vyrovnávání těch tlaků v tom prostoru lbi, takže ta určitá cesta tudy povede dál, ale nepochybně bude do budoucna přibývat více toho rekonstrukčního, až možná k těm nějakým nervovým protézám.

Začátkem října američtí vědci předvedli veřejnosti, celosvětové veřejnosti pokus s opicemi, které myšlenkami rozpohybovaly rameno robota. Jednoduše řečeno, vědci z Duke University ve Spojených státech Amerických vložili do mozku opic implantáty, jejichž prostřednictvím mohla zvířata pohybovat paží robota. Implantáty vyzvedávaly signály z mozků a posílaly je do robotovy paže. Vedoucí výzkumného týmu z Duke University Miguel Nicolelis v rozhovoru pro BBC odpovídal na otázku, zda tento pokus může přinést naději ochrnutým lidem.

Miguel NICOLELIS /zvukový záznam/: Ano, protože ve většině případů ochrnutí, ne ve všech, ale ve většině mají nemocní přerušeno spojení mezi buňkami, které vyrábějí elektrické signály a ty tak nedojdou až do svalů. My předpokládáme, že použitím této technologie bude porušení možné obejít a získat signály z pohybových center, kde vznikají. To by pak mohlo pacientovi umožnit přenášet pohyby do umělých končetin.

Řekl v rozhovoru pro BBC začátkem října vedoucí výzkumného týmu z Duke University ve Spojených státech amerických, profesor Miguel Nicolesis. Když jsme spolu, pane profesore, mluvili 14. října, řekl jste, že cesta k tomu, než se tyto pokusy uvedou v praktický život, je daleká. Pokud byste měl odpovědět na otázku, co brání rychlejšímu postupu, aby podobné pokusy byly uvedeny co nejrychleji v život, jak by zněla vaše odpověď?

Že je to příliš složitá problematika. To opravdu není tak jednoduché a tam ono to, já jsem neslyšel ten originál, ale tam je špatně překlad už v tom, že říkáte "myšlenky". To nejsou myšlenky, to jsou velmi jednoduché vzorce, které lze pravděpodobně relativně snadno detekovat pro pohyb. Myšlenka je něco jinýho, že jo, takže tam si myslím, že roklíčovat tohleto natolik, aby se to dalo použít, je prakticky ještě daleko. Já jsem kupříkladu před patnácti lety viděl protézu na zrak, kdy dvěma kamerami se to snímalo, že jo a stimulovala se přímo zraková kůra a dodnes je odoperováno pouze asi padesát lidí, protože ono to všechno má mnoho různých technických much a mnoho různých trablů, který je třeba vyřešit, takže ta cesta je ještě dlouhá.

Konstatuje přednosta neurochirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Ústřední vojenské nemocnice v Praze-Střešovicích, profesor Vladimír Beneš, který byl hostem BBC. Děkuji za rozhovor, děkuji za třicet minut věnovaných této rozhlasové stanici a věřím, že do BBC přijdete.

Děkuji a přijdu rád.

Děkuji.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.