Guerre Ukraine - Russie : "ce n'est que lorsque Poutine aura compris qu'il ne peut pas remporter la victoire que nous aurons une chance de mettre fin à cette guerre" - Leon Panetta

Leon Panetta connaît le gouvernement américain de l'intérieur et a occupé des postes importants d'où il a guidé sa politique de sécurité et de renseignement.

Il a été chef de cabinet du président Bill Clinton (parti démocrate) et chef de la CIA et secrétaire à la défense sous l'administration de Barack Obama, également démocrate.

En tant que chef de la CIA, il a supervisé l'opération qui a conduit à la localisation et à l'assassinat d'Oussama ben Laden.

En tant que chef du Pentagone, il a dû prendre en charge le système d'alliances de sécurité que les États-Unis entretiennent avec des pays de différentes régions du monde, à commencer par l'OTAN, qui joue actuellement un rôle central dans la guerre en Ukraine.

M. Panetta est un critique sévère de l'invasion ordonnée par le président russe Vladimir Poutine de son pays voisin et considère le conflit actuel comme une "guerre par procuration" entre les États-Unis et l'OTAN contre la Russie.

Dans cette interview accordée à BBC Mundo sur la guerre en Ukraine, M. Panetta affirme que Poutine ne comprend que le message de la force, et que c'est donc la voie à suivre pour l'Ukraine afin de rendre possibles les négociations de paix.

Vous avez dit que la diplomatie ne mène à rien si les Ukrainiens n'ont pas la capacité d'influencer les négociations. Que peut faire l'Ukraine pour acquérir cette capacité et comment l'Occident peut-il l'aider à le faire ?

La chose la plus importante pour les Ukrainiens est de continuer à gagner la guerre contre les Russes. C'est l'avantage le plus important dont ils disposent. Ils ont manifestement réussi jusqu'à présent à empêcher les Russes de s'emparer de leur capitale, Kiev, et ils sont maintenant en guerre pour s'assurer que les Russes ne prennent pas le contrôle de la région de Donbas.

Mais plus les Ukrainiens affronteront les Russes sur le champ de bataille, plus ils auront de pouvoir dans les négociations.

Serait-ce la voie de la paix ?

C'est exact. Il n'y a qu'un seul message que Poutine comprend et c'est le message de la force.

Alors que vous étiez secrétaire d'État à la défense, les États-Unis ont détourné leur attention de l'Europe vers l'Asie, alors que Poutine avait déjà fait la guerre à la Géorgie. Pensez-vous que le soi-disant intérêt sur l'Asie était une erreur ?

Non, car au moment même où nous déployions des navires de guerre supplémentaires dans le Pacifique, nous renforcions également notre présence militaire en Europe afin de maintenir un soutien fort à l'OTAN.

Diriez-vous que la Russie est actuellement la plus grande menace pour la sécurité des Etats-Unis et l'ordre mondial ?

Je pense que la réalité est que nous sommes confrontés à un certain nombre de menaces au 21ème siècle. La Russie est désormais en tête de liste en raison de la guerre qu'elle mène en Ukraine.

Le message envoyé à la Russie sur le prix qu'elle devrait payer pour son invasion est le même message que les États-Unis et leurs alliés doivent envoyer à la Chine, à la Corée du Nord et à l'Iran, afin qu'ils comprennent qu'ils paieront un prix s'ils décident d'entrer en guerre.

Vous avez déclaré que ce qui se passe en Ukraine est une guerre par procuration contre la Russie. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous voyez les choses ainsi ?

Les États-Unis et nos alliés de l'OTAN se sont unis pour s'opposer à l'invasion de l'Ukraine par Poutine. Et il est clair qu'en raison de cette alliance, ils s'efforcent de faire en sorte que la Russie paie le prix de cette invasion.

Ils ont mis en œuvre des sanctions économiques sévères contre la Russie. Ils fournissent des armes aux Ukrainiens pour les aider à lutter contre l'invasion russe et ils renforcent les pays de l'OTAN pour faire comprendre qu'ils résisteront à toute nouvelle invasion russe.

Les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN ont pris la décision très importante de soutenir l'Ukraine dans ses efforts pour se défendre. Il est clair que ces pays démocratiques qui se sont unis font tout ce qu'ils peuvent pour empêcher Poutine et la Russie d'envahir le pays.

Ce serait donc le niveau d'implication et l'intention de l'alliance occidentale qui en ferait une "guerre par procuration" ?

Oui, je veux dire, dans la mesure où les États-Unis et nos alliés font tout ce qu'ils peuvent pour soutenir l'Ukraine dans sa guerre contre la Russie, on peut dire que c'est l'équivalent d'une guerre par procuration.

Certains experts affirment que l'Occident n'utilise pas l'Ukraine comme un "proxy" (une tierce partie qui, dans ce cas, servirait à faire la guerre à la Russie), mais qu'il aide simplement un gouvernement légitime à se défendre.....

Eh bien, cela dépend de votre définition de "proxy". Il ressort clairement des propos du président Biden et de ceux du secrétaire à la défense Lloyd Austin au cours des dernières semaines que l'objectif est d'affaiblir la Russie.

[Note de BBC Mundo : après la réalisation de cette interview, M. Biden a nié que ce qui se passe en Ukraine soit une guerre par procuration contre la Russie].

Si les États-Unis et l'OTAN mènent une guerre par procuration contre la Russie et que le secrétaire américain à la défense a déclaré vouloir voir la Russie affaiblie, est-il possible que Moscou estime avoir le droit de porter la guerre au-delà des frontières de l'Ukraine ?

Poutine et Moscou ont pris la décision d'entrer en guerre et d'envahir une démocratie souveraine. Ce sont eux qui doivent supporter les conséquences de leur invasion et la meilleure façon de mettre fin à ce conflit est que Poutine et la Russie décident de se retirer de l'Ukraine. C'est la conclusion.

Vous avez été secrétaire à la défense et chef de la CIA. Comment évaluez-vous la stratégie initiale de M. Biden consistant à partager publiquement des renseignements sur les plans de guerre de Poutine en Ukraine ?

Je pense qu'il s'agit d'une stratégie très efficace pour informer le public sur les intentions de la Russie dans son projet d'invasion de l'Ukraine. La Russie a continué à nier, Poutine a continué à nier qu'ils allaient envahir l'Ukraine, alors que toutes les preuves et les renseignements montraient clairement qu'ils planifiaient l'invasion.

Je pense qu'il est important que le public comprenne l'hypocrisie dont Poutine et la Russie ont fait preuve en mentant au monde sur leurs véritables intentions.

Certains affirment que, ce faisant, Biden a peut-être mis en danger certains moyens de renseignement...

Je pense que de nos jours, il existe un certain nombre de sources de renseignements, qu'elles soient technologiques ou humaines. Il y a différentes sources et certaines d'entre elles ne mettent pas les gens en danger, donc je suis sûr qu'ils ont fait attention aux renseignements qu'ils ont publiés.

En ce qui concerne l'expansion de l'OTAN, pensez-vous que l'alliance est allée trop loin en incluant de nouveaux membres ou aurait-elle dû aller plus loin alors qu'elle avait encore la possibilité de s'étendre ?

Je pense que la décision concernant l'OTAN est une décision prise par des pays indépendants et souverains, et si ces pays ont décidé qu'ils voulaient faire partie de l'OTAN - comme, par exemple, la Finlande et la Suède, qui envisagent cette possibilité aujourd'hui - alors je pense que c'est une décision que ces pays devraient prendre.

Je pense que les alliances sont absolument essentielles pour faire face à nos adversaires comme la Russie et d'autres.

Mais normalement, les grandes puissances se sentent menacées s'il y a une alliance puissante autour d'elles...

La meilleure façon pour la Russie de ne pas être menacée est de faire partie de la famille internationale des nations, en s'engageant dans le commerce, dans les relations financières, en s'engageant avec d'autres pays pour essayer de promouvoir la paix et la prospérité. C'est ainsi que vous protégez votre sécurité. Pas en faisant la guerre.

Comment pensez-vous que cette guerre va se terminer ?

Je prie pour que cela se termine bientôt. Je pense que Poutine doit comprendre qu'il ne peut pas remporter la victoire en Ukraine, quelle que soit l'ampleur de ses destructions, quel que soit le nombre d'innocents qu'il tue. Une fois qu'il sera prêt à comprendre cela, je pense qu'alors et seulement alors nous aurons une chance de mettre fin à cette guerre.

Sommes-nous proches de ce point ?

Je pense que les prochaines semaines nous diront si nous pouvons atteindre ce point rapidement ou si cette guerre s'éternisera dans le futur.